Mercredi 9 septembre 2009

Séance de 9 heures
Compte rendu n°4


Présidence de M. André Gerin, Président
– Organisation des travaux de la mission d’information 2
– Audition de Mme Sihem HABCHI, présidente de l’association Ni putes ni soumises
– Audition de Mme Élisabeth BADINTER, philosophe

La séance est ouverte à neuf heures dix.

M. le président André Gerin. Aujourd’hui a lieu notre troisième séance d’auditions au cours de laquelle nous entendrons Mmes Sihem Habchi et Élisabeth Badinter.

Nous organiserons, la semaine prochaine, une table ronde avec des associations laïques et nous entendrons, à huis clos, deux personnes qui travaillent sur le terrain dans un département d’Île-de-France.

Le 23 septembre, est prévue une réunion entre membres de la mission pour faire un point d’étape sur nos travaux et, le 29 septembre, nous entendrons des élus de l’association Ville et Banlieue de France, le maire de Nancy, M. André Rossinot, auteur, en 2006, d’un rapport sur la laïcité dans les services publics, et, sous réserve, un spécialiste du salafisme ou Maître Gisèle Halimi. Il nous faudra aussi organiser, début octobre, une rencontre avec les représentants du Conseil français du culte musulman.

À la suite de la publication dans la presse, fin juillet, d’une estimation du nombre de femmes portant la burqa en France émanant d’un rapport de police, j’ai adressé une lettre, cosignée par notre rapporteur, M. Éric Raoult, à M. Brice Hortefeux, ministre de l’Intérieur, pour lui demander communication du rapport en question et des éclaircissements sur le chiffre avancé. Un autre chiffre est cité dans Le Figaro de ce matin, émanant d’un autre service de ce ministère. Nous devrons examiner cette question de près.

L’objectif de notre mission, je le rappelle, est de faire un état des lieux. Nos travaux porteront sur tout ce que recouvre cette réalité compte tenu des évolutions constatées depuis maintenant une vingtaine d’années dans notre pays. Nous voulons comprendre et surtout déboucher sur des préconisations en souhaitant que la majorité d’entre elles soient partagées par les associations féminines, laïques et – pourquoi pas ? – par une partie des musulmans qui veulent vivre dans notre pays dans le respect des règles de la République et de la laïcité.

M. Lionnel Luca. Selon un sondage réalisé par le site oumma.com et pris comme argent comptant par les médias, une large majorité des Français musulmans se déclare hostile à une loi réglementant le port du voile intégral et considère la création d’une mission parlementaire sur le port de la burqa comme une « stigmatisation de l’islam ». Je m’étonne que n’importe qui puisse faire des sondages sans méthode sérieuse et publier ensuite des affirmations dénuées de fondement. Cette campagne de désinformation me paraît préoccupante, et je me demande comment nous pouvons y réagir.

M. le président André Gerin. J’ai prévu de vous donner tous les éléments dont nous disposons sur ce sujet. La consultation du site oumma.com, qui est en lien avec le travail de Tariq Ramadan, est très instructive. Nous en parlerons lors de notre rencontre du 23 septembre.

M. Jean Glavany. La mission aurait tout intérêt à mieux communiquer sur ce qu’elle fait. Il n’y a pas que sur le site oumma.com que sont affirmées des contre-vérités. J’ai été très choqué de lire, au milieu de l’été, sous la plume de Mme Lemonnier – que je ne connais pas mais à qui j’ai écrit à la suite de son article dans Le Nouvel Observateur – que notre mission parlementaire n’avait d’autre but que d’interdire la burqa et était une « alliance sacrée entre politiques de droite défenseurs de l’identité chrétienne de la France et élus de gauche ultra-laïques. » Personnellement, je ne sais pas ce qu’est un ultra-laïque puisque, pour moi, la laïcité est un combat contre tout ce qui est ultra. Nous aurions intérêt à communiquer avec les journalistes pour casser un certain nombre de jugements préétablis qui sont désagréables à lire dans la presse.

M. le président André Gerin. Il me paraît utile de rappeler aux journalistes que nos travaux sont consultables sur Internet. À l’issue de notre réunion du 23 septembre prochain, nous pourrons également envisager de préciser à nouveau, par le biais, par exemple, d’une conférence de presse, que notre mission est républicaine et représentative de l’ensemble des sensibilités de l’Assemblée nationale.

M. Jacques Myard. Nous devons vivre aujourd’hui avec Internet car nous ne reviendrons pas au temps de la marine à voile. Dès lors, il faut répondre du tac au tac étant entendu que toutes les informations qui remontent du terrain montrent que nos compatriotes, quels qu’ils soient, sont profondément choqués par cette « coutume » du voile intégral et attendent beaucoup de notre mission. Il ne faudrait pas non plus considérer que nous sommes cernés car ce n’est pas vrai.

M. Jacques Remiller. Je considère comme une nouvelle provocation l’apparition cet été en France du burkini. Une jeune femme de confession musulmane s’est vue refuser l’accès au bassin de la piscine d’Emerainville en Seine-et-Marne dans cette tenue de bain. En ma qualité de maire de Vienne, j’ai été confronté à un événement similaire et j’ai également dû interdire l’accès. J’aimerais que cette question soit discutée par notre mission.

M. Éric Raoult, rapporteur. D’autres sondages seront réalisés. Le Figaro de ce matin demande à ses lecteurs de donner leur avis sur le site lefigaro.fr sur la question : « Faut-il légiférer pour interdire la burqa ? ». Nous serons également confrontés à d’autres provocations. Concernant le burkini, je crois qu’il est, tout de même, important de rester centrés sur l’objet de notre mission.

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Audition de Mme Sihem Habchi, présidente de l’association Ni putes ni soumises

M. le président André Gerin. Comme je l’ai indiqué lors des premières auditions, le voile constitue la face cachée d’un phénomène plus général qui affecte en profondeur la société française. Comme nombre d’entre vous, Mesdames, Messieurs les députés, membres de la mission, je me suis forgé une conviction à partir des observations que j’ai faites dans l’exercice de mes fonctions d’élu local. Nous constatons, en effet, à des degrés différents, une lente paupérisation de certains de nos quartiers, qui n’est pas sans rapport avec le développement de pratiques et de conduites qui portent atteinte aux principes auxquels nous sommes attachés. Nous partageons tous le sentiment que le port du voile intégral met en cause la liberté et la dignité des femmes. Mais d’autres interrogations apparaissent autour de cette pratique. C’est un fait qui touche la vie des quartiers et qui soulève beaucoup de questions, notamment celle des relations entre filles et garçons dans ces quartiers.

Nous recevons aujourd’hui, pour notre première audition de rentrée, Mme Sihem Habchi, présidente de Ni putes ni soumises, association bien connue qui est à la pointe du combat pour le respect de la dignité des femmes et la promotion de l’égalité entre garçons et filles dans les quartiers. Mme Habchi est également, depuis 2007, membre du collège de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (HALDE).

Je vous remercie, Madame Habchi, d’avoir accepté de vous exprimer devant la mission.

Mme Sihem Habchi. Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, Mesdames, Messieurs les députés, permettez-moi, tout d’abord, de saluer votre initiative qui met la République face à un nouveau défi en ouvrant les travaux de cette mission d’information sur le phénomène du voile intégral et tout ce qui l’accompagne. L’enjeu est de savoir si l’on veut faire du droit des femmes un préalable au progrès social ou en faire la variable ajustable, négociable, en fonction des demandes et des revendications de communautés, de groupes ou d’individus. L’enjeu est également de savoir si l’on est prêt – si vous êtes prêts – à aborder un nouveau combat féministe. Après le droit de vote et le droit à l’avortement, l’occasion nous est donnée aujourd’hui de réaffirmer le droit d’être femme, de manière complètement inaliénable, et le droit à l’émancipation pour toutes.

Mesdames, Messieurs les députés, il ne faut pas nous voiler la face. La burqa est le symbole critique d’un point de non-retour, un chemin pour l’émancipation des femmes en France.

Je n’ai pas besoin de vous faire de dessins et je ne vais pas, comme certains, vous vanter l’esthétique du voile. La burqa est bien le symbole le plus violent de l’oppression des femmes et n’a rien à voir avec la religion musulmane, ma religion. Elle apparaît comme le point culminant d’une évolution en France d’une vision archaïque du rôle des femmes, confinées dans la sphère sexuelle, loin du champ économique et social. La burqa symbolise l’apogée d’un système de relégation des femmes qui prend sa source dans nos quartiers populaires.

Les symptômes sont visibles depuis vingt ans. Ni putes ni soumises s’est constituée en opposition à la réduction de plus en plus grande des espaces de liberté des femmes musulmanes.

Nous avons – faut-il le rappeler ? – payé le prix, et cher : filles rasant les murs et soumises à un contrôle obsessionnel de leurs allées et venues dans l’espace public par les frères d’abord puis l’ensemble des hommes. La soumission commence là : nous ne nous appartenions plus et notre vie quotidienne était rythmée par la routine du respect des horaires, puis du respect d’une tenue vestimentaire réglementaire où la jupe était bannie et, enfin, d’un contrôle de la sexualité avec l’établissement de la sacro-sainte virginité comme baromètre. Le jugement du tribunal de grande instance de Lille, en avril 2008, nous l’a, malheureusement, encore bien démontré.

Nous étions le point aveugle d’une société qui, pour mieux gérer ses quartiers populaires et ses populations, s’est trouvée une règle qui en arrangeait plus d’un : la loi du silence. « Il ne faut pas stigmatiser », nous disait-on. Parler, dénoncer, lever le voile, c’était discriminer les populations, souvent immigrées ! J’appelle cela du racisme à l’envers. Et c’est une belle entourloupe pour flatter les bonnes consciences de certains responsables politiques.

Cette inconscience politique a, au bout du bout, permis les pires des exactions contre les femmes. J’ai encore devant les yeux le portrait de Sohane, brûlée vive dans un local à poubelles pour avoir dit non. Je me rappelle de Samira Bellil, qui a été victime de nombreux viols collectifs et nous a quittés il y a cinq ans. Me reviennent également en mémoire Erim, Malika et tant d’autres qui ont été victimes de mariages forcés, Diaryatou Bah qui a été victime d’excision qui l’a contrainte à faire trois fausses couches, Myriam qui, pour avoir simplement effleuré le bras d’un garçon a décidé d’en finir avec l’oppression familiale et s’est défenestrée en juin dernier. Si certaines ne sont plus parmi nous, d’autres restent debout pour faire en sorte que leurs sœurs ne soient pas mortes pour rien.

Parallèlement à la montée de la violence envers les femmes, la pression sur le corps dans l’espace public est devenue de plus en plus forte. Le harcèlement physique et moral devenait insupportable.

Les filles ont grandi dans cet univers carcéral. Nous devenions des corps dociles dans un système de dressage où les symboles punitifs devaient servir d’exemple à toutes celles qui ne respecteraient pas la règle, comme Khadija, égorgée sur la place publique de Limoges en 2005 pour avoir osé demander le divorce ou Shérazade, brûlée vive la même année dans la rue devant chez elle pour avoir dit non.

Les rumeurs sur les filles faciles constituent un autre moyen de pression : seul le port du voile garantit le respect.

Les dépressions sont courantes et le mal-être grandissant. Dans ce contexte, les études restent le premier échappatoire. Mais, alors que l’école de la République jouait la carte de l’intégration en mettant les enfants dans le même bain des valeurs universelles de citoyenneté et de mixité, les années 1990 ont vu une accélération communautaire dans nos quartiers, ce qui a réduit les filles à des marqueurs identitaires.

La circulaire de 1989 de Lionel Jospin, alors ministre de l’Éducation nationale, a mis un point d’arrêt à l’immense espoir que nous placions dans l’école – qui, pour nous, représentait la vie et l’émancipation. Nous nous sommes rendus compte que tout cela n’était pas pour nous. Nous devenions des sacrifiées de la République, l’étendard d’un projet de société qui faisait le choix du voile comme régulateur social. « C’est un moyen d’accepter nos immigrés », entendions-nous. « Il faut laisser les populations choisir leur mode de vie, ne rien leur imposer ». Et tant pis pour les femmes ! Le message était clair pour nous. Nous n’avions pas le droit à l’émancipation.

Pire, au lieu de nous tendre la main, les institutions nous ont tendu le voile. Par ce glissement vers un communautarisme affiché et revendiqué, la France ouvrait une brèche aux islamistes, une alliance contre nature, qui déboucha sur des horaires de piscine non mixtes et des gymnases réservés aux femmes. La mixité dans les espaces publics se réduisait comme peau de chagrin, y compris dans les institutions.

Les islamistes ont ainsi trouvé, dans les quartiers populaires – les quartiers ghettos – un terreau utile à la propagation de leur message. Ils allaient offrir ce qui paraissait une solution de remplacement en réduisant notre identité à la communauté des croyants.

Le temps est fini où l’on criait lors des manifestations : « Première, deuxième, troisième génération ! Nous sommes tous des enfants d’immigrés ! ». Aujourd’hui, nous disons : « Nous sommes tous des musulmans. »

La propagation du voile fut galopante. L’institution de ce système carcéral pour femmes s’accompagna d’un discours qui structura et valida les élans les plus machistes. On peut parler d’instrumentalisation par des groupes radicaux qui ont utilisé ma religion pour asseoir la domination masculine et la rendre crédible. De nouvelles normes se sont installées, scindant la population des femmes en deux : les voilées et les autres.

Nous avons alors entendu des choses curieuses. Selon certaines féministes, le voile était un outil d’émancipation. « Cela te permet de sortir. », nous assuraient-elles.

Peut-on associer les mots « espace de liberté » et « voile » ? Le voile offre-t-il plus de liberté aux femmes ou est-il simplement une chaîne reliée à un système machiste qui garde un moyen de contrôle ? Qui contrôle qui ?

Indéniablement, le voile ne nous permettait pas d’échapper aux chaînes machistes puisqu’il fallait respecter les règles : certaines n’allaient plus à la piscine, refusaient d’assister aux cours de biologie et disparaissaient lors des cours de sport. Elles étaient soumises à la loi des hommes, aux obscurantistes. Symbole de la société machiste et de l’exclusion assumée et revendiquée, le voile est un marqueur pour scinder la population française. L’avènement de la ségrégation a lieu quand les victimes intègrent l’oppression et revendiquent leurs chaînes.

En vous déplaçant dans votre ghetto ambulant, vous avez le respect de tous. Personne ne vous harcèle. On vous valorise même. Ainsi se dessine, petit à petit, pour une partie des filles, une solution pour échapper à l’oppression quotidienne. Acheter sa tranquillité pour avoir le respect, est-ce cela le projet de la République ?

En 2004, la situation était devenue critique et la pression sur les filles non voilées grandissante. Après des mois de débats, une loi a été votée, réaffirmant la laïcité à l’école. Nous étions réhabilitées dans notre statut de citoyennes et, enfin, respectées par la République.

Mais l’espace public resta miné. Comme nous n’avions eu de cesse de le dire, pour nécessaire qu’elle était, la loi n’était pas suffisante. Le terrain ne devait pas être laissé aux pourvoyeurs ni aux rétrogrades. Mais les espaces de liberté ont continué à se réduire de manière inversement proportionnelle à l’extension du voile au jilbab, puis au niqab et, enfin, à la burqa.

J’ai recueilli à votre intention le témoignage de Karima qui a porté le voile intégral.

Karima exerce une profession commerciale et a grandi dans un quartier populaire de la région parisienne. Son enfance a été marquée par une pression familiale et une éducation très dures pour les filles et, comme beaucoup de jeunes filles, elle s’est mariée pour échapper à l’étouffement familial, mais avec un homme qu’elle a choisi. Malheureusement, après deux ans de mariage, son mari bascule dans le fanatisme parce qu’il retourne habiter dans son ancienne cité. À l’arrivée du deuxième enfant, les choses s’accélèrent. Karima accepte les nouvelles exigences sans vraiment comprendre qu’elle renonce à ses libertés. Cela commence par des conseils sur le comportement que doit avoir une femme : « Il ne faut pas mettre de parfum. » ; « Quand tu mets des talons, le diable te suit. » ; « Si tu refuses de coucher avec moi, c’est un péché et les anges vont te maudire jusqu’au matin. » La pression psychologique aidant, Karima accepte de porter le voile et ne porte plus que des baskets. Finis les talons ! Son mari lui apporte des lectures concernant le jilbab : il faut cacher les formes pour ne pas attirer le regard des hommes. La pression monte d’un cran. Le mari de Karima lui raconte que, si la femme montre ses cheveux, des anges de l’enfer l’attrapent, la pendent par les cheveux et la brûlent petit à petit et qu’elle est condamnée à une souffrance éternelle. Il lui fait lire d’autres slogans du type : « Si tu sors en décolleté, on te versera de l’acide sur toi jusqu’à ce qu’il y ait un trou. » Il la soumet même à l’épreuve de la flamme, lui demandant d’étendre son bras au-dessus d’une flamme pour ressentir la douleur provoquée par celle-ci. Devenue insomniaque, déprimée, Karima continue à lire les lectures conseillées par son mari. Elle témoigne : « Quand je me regardais dans un miroir, je ne me reconnaissais plus. Je n’avais plus envie de rien, plus envie de me faire belle. Par contre, lorsque mon mari rentrait, il fallait être prête et lui donner envie. Je devais être parfumée, maquillée. Des fois, il m’appelait du travail pour savoir si je m’étais préparée. » Son espace de liberté se réduisit ainsi jusqu’au jour où les violences physiques ont commencé. « Il a commencé à me frapper », raconte-t-elle, « parce que je sortais sur le balcon sans voile. Puis, me disant qu’il ne fallait pas qu’on voie les formes de mes lèvres, il m’a remis un voile intégral que j’ai encore une fois accepté. Je voulais que ça s’arrête. J’ai vécu un véritable enfer. J’étais devenue un spectre. » Karima avait disparu ! « Puis, un jour, mon mari a dit aux enfants que maman avait fait une bêtise et qu’elle allait rester là parce qu’un chien, ça reste à la maison ! » Karima s’est enfuie le lendemain.

Le récit que je viens de faire est, non seulement, celui d’une femme victime de violences, mais surtout celui d’une femme qui a eu le malheur de trouver dans l’escarcelle de son mari le voile intégral, qui a été le point culminant de l’oppression qu’elle a subie pendant trois ans. Réduite à un objet sexuel, elle n’avait plus d’identité. Elle n’était plus personne.

Avec le voile intégral – burqa, niqab, appelez-le comme vous voulez –, nous avons atteint le paroxysme de l’oppression machiste. C’est pourquoi je parle d’un point de non-retour. Comment peut-on dire que les femmes ont le choix de porter ou non le voile intégral alors qu’elles subissent le plus souvent des pressions quotidiennes de leur entourage, comme je viens de vous les décrire ? Quelles possibilités d’émancipation ont-elles face à cette remise en question de leurs vêtements ? Jugées trop féminines ou trop masculines, elles en viennent à sacrifier leur corps, considéré comme trop encombrant. Tout signe indiquant l’appartenance à la société est rejeté au profit d’un signe d’exclusion comme la burqa.

Le risque est de voir se pérenniser la coexistence de deux mondes parallèles et totalement hermétiques : celui dans lequel les femmes connaissent leurs droits et savent que leur corps est leur propriété et celui dans lequel, sous couvert de burqa, les femmes revendiquent le fait d’être purement et simplement l’objet sexuel de leur époux.

Quel message adressons-nous aux jeunes générations ? Les enfants se construisent aujourd’hui avec des symboles d’aliénation et de soumission de la femme dans l’espace public.

Il importe de s’interroger sur la progression du port du voile intégral. Pourquoi voyons-nous autant de burqas aujourd’hui alors qu’on n’en voyait pas il y a dix ans ? Elle est maintenant portée par des Africaines du sud, des Françaises de souche – qui constituent d’ailleurs la nouvelle génération des militantes de Ni putes ni soumises.

Oui, il y a une progression du nombre de femmes voilées. Quant aux chiffres parus dans la presse, ils sont produits par ceux-là mêmes qui ricanaient dans les années 1990 et défendaient le voile à l’école ! En 1989, on comptait deux filles voilées. Aujourd’hui, des centaines, voire des milliers de filles sont mises sous cage.

Le port du voile intégral est une question de principe, pas de chiffres, et, lorsqu’on cède sur les principes, c’est le modèle social qui est remis en question. L’alternative est claire : c’est la République ou la burqa.

Cette dernière n’est, d’ailleurs, que la partie visible de l’iceberg. Le phénomène s’est accompagné d’une série de conflits dans l’espace public, mettant au défi et le service public et les institutions de la République. Le bras de fer continue. Les tests se multiplient. Les exemples sont légions. Il n’est que de citer le refus des femmes de se laisser identifier à la sortie des écoles par les institutrices. Il n’y a que la présence policière pour les faire céder. Et, encore, la police doit-elle demander à des femmes de procéder à l’identification, ce qui est déjà un recul sur les principes. Dans les piscines, on veut imposer, en plus des horaires réservés aux femmes, le port du burkini. L’aménagement des horaires s’étend aux gymnases et aux salons de coiffure afin que les femmes échappent au regard des hommes. Des médecins se font agresser parce qu’ils ont osé soigner une femme.

Les agents du service public sont soumis à la loi de la laïcité mais pas les bénéficiaires ! Pourquoi les institutions de la République doivent-elles s’adapter aux revendications de non-mixité et de ségrégation des sexes ?

Face à ces tests successifs, les défenseurs des libertés, certains politiques, certains membres de la société civile « droits-de-l’hommistes » et certaines féministes sont tombés dans le piège du relativisme culturel, qui les a poussés à justifier et à accepter n’importe quoi – comme la polygamie et l’excision – et à hésiter à condamner le voile intégral. La gangrène est bien réelle. Le mal ne vient pas simplement de ceux qui propagent et qui diffusent le message mais aussi de ceux qui, alors qu’ils sont censés défendre les libertés fondamentales, ne le font pas.

Les idées rétrogrades investissent la société et l’on assiste à un effondrement de l’ordre social. La burqa est un symptôme de cet effondrement. La laïcité non seulement garantit la séparation du politique et du religieux mais également promeut un espace d’interaction sociale entre hommes et femmes, hétéros et homos, riches et pauvres permettant la définition d’un nouveau pacte social. La laïcité est la condition sine qua non de l’exercice de la démocratie.

En refusant, le 27 juin 2008, la nationalité française à une femme en burqa, qui affirmait son refus des valeurs d’égalité des sexes, le Conseil d’État a rectifié le tir en rappelant les valeurs qui nous permettent de tous vivre ensemble. Oui, la liberté a des limites : les principes qui organisent la société afin que nous puissions vivre ensemble.

En tous les cas, la dignité de la personne humaine doit être respectée. Les femmes doivent être respectées à la fois en tant que personnes humaines et en tant que composantes de l’ordre public.

Une autre décision du Conseil d’État du 27 octobre 1995, Commune de Morsang-sur-Orge, réaffirme le principe du respect de la dignité humaine en interdisant le lancer de nains. Un nain avait fondé son entreprise sur le fait de se faire lancer lors de manifestations. Le maire de la ville dans laquelle il devait se produire a interdit cette pratique au nom de la dignité de la personne humaine. Le Conseil d’État a confirmé cette décision. Donc, si une femme veut porter la burqa, on peut le lui interdire au nom de la dignité de la personne humaine.

Nous devons continuer dans la voie ouverte par le Conseil d’État, à la fois en matière d’intégration et de défense des valeurs universelles. La HALDE a également pris des décisions en ce sens. Aux termes de la Constitution, la femme est l’égale de l’homme. La burqa est contraire à ce principe constitutionnel.

Sur le plan européen, on constate que c’est en France, pourtant critiquée, que l’autre s’intègre le mieux et que le « nous » collectif est revendiqué, contrairement au Royaume-Uni qui paie le prix fort de sa politique de laisser-faire face aux intégristes. Plusieurs ministres britanniques se sont déclarés choqués par le port de la burqa et ont salué l’initiative de la mission française. La France est le pays où l’on compte le plus de couples mixtes – mais peut-être pas pour longtemps.

Je tiens également à rappeler qu’il y a même un islamiste radical qui, à la suite de la mise en place de cette mission d’information, a traité de « hore », c’est-à-dire de « pute » la première dame de France, parce qu’elle représente les valeurs occidentales et qu’elle est trop dénudée à son goût.

Je crois que la France est le seul pays à pouvoir avoir un débat sur le voile et trancher la question. Elle porte une responsabilité aux yeux du monde parce que des femmes continuent à mourir dans le monde pour défendre leur liberté – je pense à Loubna Ahmed al-Hussein au Soudan, qui a affronté les tribunaux pour avoir porté un pantalon, à Nojoud Ali qui a osé demander le divorce à l’âge de dix ans et aux Koweitiennes qui sont entrées au Parlement sans voile.

Il me semble qu’on a déjà oublié les journées sanglantes de mon pays d’origine, l’Algérie, quand des femmes se sont fait égorger pour ne pas avoir le choix de porter le foulard. Que dire également de ces femmes afghanes privées d’éducation et souffrant des séquelles liées au port de cette prison ambulante ?

Quand je pense que M. Obama a tendu la main aux intégristes au Caire en pensant les acheter avec le voile. Il n’a pas dit un mot sur les libertés fondamentales au Caire, ni sur l’orientation sexuelle, les homosexuels séquestrés, assassinés, les violences faites aux femmes ! Pas un mot pour toutes ces femmes qui sont en train de se battre de par le monde afin de poser le débat dans leur pays !

Nous devons soutenir ces femmes. Seule la France peut le faire car elle dispose d’un cadre pour cela. Les musulmanes ont le droit au respect et à la protection de la République. En tant que femme, en tant que française et en tant que musulmane, je demande à la République de me protéger du fanatisme le plus vil qui gangrène notre espace public.

De quoi avons-nous peur ? De quoi a peur l’Europe démocratique ? Les libertés individuelles sont attaquées par ceux-là mêmes qui s’opposent à la démocratie moderne et qui nous empêchent de travailler à sa régénération.

C’est à partir de ce creuset républicain que nous pourrons définir un nouveau pacte social sur le plan laïc. Les femmes sont la clé de voûte de ce pacte. Tôt ou tard, les élites laxistes devront redécouvrir le principe de limitation. Si la liberté doit être défendue sans concession, elle ne peut pas l’être au nom de l’archaïsme. Sinon, les élites laxistes se retrouveront dans l’incapacité d’inspirer des visions nouvelles du progrès.

Comme vous l’aurez compris, je ne suis favorable à aucun instrument d’oppression des femmes, quel qu’il soit. Je relie la burqa à toutes les formes de violence que nous subissons aujourd’hui dans le monde. Il est impératif que la France ait le courage de défendre de manière claire le droit des femmes parce que son action sera un point d’appui formidable pour toutes celles et tous ceux – car il y a aussi des hommes – qui se battent pour plus d’égalité et plus de justice sociale dans notre pays.

M. le président André Gerin. Nous vous remercions pour cet exposé lucide, courageux, éclairant et riche en émotion. Permettez-moi de vous poser quelques questions :

Combien de quartiers sont-ils, selon vous, concernés par le voile intégral dans notre pays ?

L’émergence de cette pratique a-t-elle un lien avec le contexte international et le repli communautaire ?

Cette coutume archaïque, moyenâgeuse, est-elle liée à la religion ?

M. Éric Raoult, rapporteur. Je tiens tout d’abord à vous indiquer, Mme Habchi, combien nous avons été touchés par votre intervention.

Vous avez indiqué que le port de la burqa permet aux femmes de sortir de chez elles. Leur demander de la retirer n’entraînerait-il, pour elles, un repli au domicile ? C’est une des remarques qui nous sont souvent faites.

Votre association est mixte et regroupe un grand nombre de jeunes des quartiers. Comment réagissent les garçons lorsqu’une fille porte la burqa dans son environnement familial et proche famille ? Considèrent-ils cela comme une obligation ? Certaines femmes semblent d’ailleurs ne pas la porter tout le temps.

Enfin, quels arguments opposez-vous aux femmes qui militent pour le droit et la liberté de porter la burqa ?

M. Lionnel Luca. Je vous remercie, Madame, pour vos prises de position claires et fermes.

Notre mission est-elle pour vous, jeune femme de confession musulmane, une stigmatisation de l’islam ? J’aimerais avoir une réponse très précise à ce sujet car ce reproche nous est souvent adressé.

Le voile intégral est-il une prescription religieuse ou cultuelle ?

Selon vous, quelle est la solution face à cette pratique ? Que devons-nous faire, concrètement, une fois que nous aurons terminé nos travaux et nos auditions ?

Le commissaire à l’égalité et à la diversité des chances, M. Yazid Sabeg, a écrit hier dans un quotidien national que « la polémique sur la burqa va rouvrir des frustrations, des antagonismes, des racismes alors qu’il faut au contraire rassembler les Français. » Pour lui « la liberté individuelle est la règle dans la limite du respect de l’ordre public » et il considère que « pour le reste, les hommes et les femmes sont libres de s’habiller comme ils le veulent. » Il a, par ailleurs, mis en cause notre mission parlementaire et tenu des propos sur son président que je juge scandaleux. Quelle est votre réaction face à de telles déclarations ?

M. Jacques Myard. Je m’associe avec force à la condamnation des propos de M. Yazid Sabeg qui, selon moi, devrait démissionner immédiatement.

M. Lionnel Luca. Je suis également de cet avis.

M. Jacques Myard. Vos propos, Madame, nous ont touchés.

Je vous poserai, tout d’abord, des questions sur le mécanisme intellectuel et politique par lequel on oblige certaines femmes de confession musulmane à porter le voile. Comment analysez-vous cette descente aux enfers ? Comment peut-être justifiée une telle régression ?

Dans un ouvrage salafiste énumérant toute une série de fatwas, on trouve la réponse suivante à la question « Que dois-je faire si un bébé fait pipi sur moi quand je le prends dans mes bras ? » : « si c’est un garçon, il suffit de prendre un peu d’eau pour se nettoyer car le prophète l’a fait ; en revanche, si c’est une fille, il faut faire des ablutions car le pipi de la petite fille est impur ». Comment expliquez-vous un retour vers un tel archaïsme ?

Deuxièmement, ces idées sont véhiculées dans une chaîne d’éducation. Avez-vous des témoignages sur l’absentéisme scolaire d’enfants qui seraient dirigés vers des madrasas, c’est-à-dire vers des écoles coraniques d’embrigadement ?

Je vous poserai, enfin, une question plus personnelle car votre courage, qui est grand, doit susciter des réactions vives : avez-vous subi des menaces ?

Mme Sandrine Mazetier. Je suis touchée par la situation des femmes en général. Les événements que vous avez rappelés ont frappé l’opinion et je comprends que vous ayez été émue en les évoquant.

J’ai été surprise de vous entendre dire que la circulaire de Lionel Jospin de 1989 a fait « le choix du voile comme régulateur social ». Pouvez-vous nous expliquer comment elle a pu être la porte ouverte au voile à l’école ?

Deuxièmement, à vous entendre, les institutions ne vous ont pas tendu la main mais le voile. Dans les années 1990 et jusqu’au début des années 2000, un certain nombre de lois ont été votées sur le droit des femmes, l’égalité et la parité. Était-ce tendre le voile ?

Vous avez fustigé les idées laxistes et avez déploré le discours d’Obama au Caire. Quel est votre avis sur le discours prononcé au Palais du Latran par le Président de la République ?

M. Pierre Forgues. Votre témoignage bouleversant, Madame, nous est très précieux.

Cela étant, pourquoi dégagez-vous la religion musulmane de toute responsabilité dans le port du voile alors que seules les musulmanes dans le monde portent la burqa et le voile d’une façon générale ? Il ne faut pas avoir peur d’aborder la réalité dans sa diversité et toute son ampleur.

Deuxièmement, vous avez déclaré que la France était le seul pays capable d’avoir un débat sur le voile et de le trancher. Cela peut flatter mon côté un peu cocardier mais je ne vois pas pourquoi l’Espagne ou l’Allemagne ne seraient pas capables d’avoir un débat sur ce sujet et de le trancher. Je fais d’ailleurs remarquer que nous ne l’avons pas encore tranché et je ne sais pas – même si je l’espère –, si nous en serons capables.

Tout en attendant votre réponse aux questions de ma collègue, Mme Sandrine Mazetier, j’indique dès à présent que j’estime comme vous, Madame, que les institutions ne vous ont pas tendu la main et je pourrai apporter mon témoignage personnel.

M. Pierre Cardo. Je pense que nous trouverons une réponse au port de la burqa. Ce qui me préoccupe davantage, c’est que, après la promulgation de la loi interdisant le port du voile à l’école, par laquelle nous croyions avoir réglé le problème, sont apparues de nouvelles revendications dans l’espace public. La disposition que nous prendrons par rapport au voile intégral ne réglera pas le problème de fond. Je ne partage pas les propos de certains de mes collègues qui me paraissent excessifs et nous devrons faire attention car des pièges nous sont tendus.

Vous avez qualifié le voile intégral, Madame, de « symbole de l’exclusion assumée et revendiquée ». Je pense que le terreau est favorable à ce qui se passe : un certain nombre d’acteurs intégristes excessifs utilisent non seulement la religion mais également des situations dans notre société qui favorisent le développement de leurs idées. Autrement, leur divulgation ne serait pas possible. Nous attendons de vous que vous nous éclairiez sur ce qui a permis le port de la burqa car, si nous ne comprenons pas la cause, nous ne trouverons pas le traitement.

Mme Sihem Habchi. Mon émotion traduit ma sincérité. C’est quand j’évoque la situation des femmes algériennes que cela me fait le plus mal car j’ai grandi avec mes cousines, et certaines sont aujourd’hui obligées de porter le voile intégral après avoir subi des menaces. Je ne me livre pas à une mascarade devant vous.

Nous avons affaire, comme vous l’avez souligné, à un phénomène mondial qui attaque la jeunesse. Quand vous discutez avec des filles qui revendiquent le droit de porter la burqa, vous vous rendez compte qu’en mettant de côté et en critiquant l’islam de leurs parents – qui était un islam laïc, c’est-à-dire une pratique privée s’intégrant dans le cadre de la laïcité et de la République –, elles cassent l’autorité de ces derniers. Elles réussissent à s’extraire du harcèlement familial quotidien et de la soumission. En passant pour des saintes, des religieuses, elles parviennent à rééquilibrer un peu les choses. Mais cet attirail s’accompagne de toute une série de codes qu’il faut respecter. On n’organise pas des fêtes et on ne va pas en boîte de nuit en burqa. Ce voile s’intègre dans un système machiste et constitue un moyen de contrôle : la jeune fille doit se marier, avoir des enfants et, surtout, être un objet sexuel pour son mari, auquel elle doit être entièrement soumise.

Dans le témoignage que j’ai cité, même si la jeune fille n’avait pas toutes les conditions d’émancipation, elle a choisi son « mec » qui devait être, au départ, un type bien. Ensuite, tout bascule et c’est ce basculement qu’il faut regarder.

En Europe, les responsabilités ne sont pas à rechercher, comme en Algérie, dans la concurrence, depuis l’Indépendance, entre des mouvements radicaux qui veulent imposer une république islamique et les partis nationalistes. Elles se trouvent dans la politique de la main tendue aux islamistes et l’achat de la paix sociale, qui a été trop souvent pratiquée. Sous couvert de respecter, au nom de la liberté, les revendications communautaires ont été encouragées une vision machiste de la société – terrible pour les femmes –, et la ségrégation : le port du voile ou de la burqa n’est pas le chemin le plus direct pour aller à l’Assemblée nationale ! Il est grand temps de mettre fin à cette ségrégation.

Quand j’étais jeune, je voyais bien que tout était compliqué pour nous du fait de la discrimination. Mais mon père m’a encouragé à poursuivre mes études, en m’assurant que j’y arriverais. Mais, quand je vois tous les stratagèmes mis en place pour ne pas parler de la citoyenneté d’une partie de la population française et tous les moyens inventés pour justifier la ségrégation, je ne comprends pas.

Dans ce contexte, le voile et la burqa sont pratiques car ils permettent d’éviter les mélanges. Personne ne va parler à une femme en niqab, en burqa ou en voile, et encore moins se marier avec elle. Cela entraîne la séparation des populations. Là est la question fondamentale. Du fait de l’exclusion et du ghetto qui nous ont collé à la peau, certains et certaines n’ont malheureusement plus cru en la République comme un moteur et ont fait un autre choix. Certaines femmes se sont demandées si, par le biais qui leur était proposé, elles ne pourraient pas se faire entendre. Au moment de la révolution iranienne, les féministes islamiques ont pensé qu’elles pouvaient y arriver en annexant ce corps parce qu’il les empêchait d’être les égales des hommes et d’être regardées sur le plan de la pensée et de l’intellect. Comme on a pu le constater, cela n’a pas eu les résultats escomptés : le voile et la burqa ne favorisent pas le partage du pouvoir et des décisions.

L’objectif visé est une République métissée et la mixité dans les décisions, quelles que soient les origines. Il semble bien lointain quand on voit à quel point les libertés fondamentales sont attaquées dans notre pays.

Ni putes ni soumises a toujours défendu la laïcité. Elle s’y est même accrochée comme à une bouée de sauvetage. Ce n’est donc pas moi qui vais défendre le discours du Président de la République au Latran. J’ai autre chose à faire : des femmes continuent à se faire brûler dans les quartiers populaires.

Je suis féministe et je m’estime la digne héritière du féminisme. Beaucoup de femmes continuent à combattre l’obscurantisme. Malheureusement certaines, par peur d’être traitées de racistes, par méconnaissance du phénomène des mariages forcés, de la polygamie et de l’excision, par réticence à trop bouleverser les choses, n’ont pas condamné ces pratiques. Or, quand on a une responsabilité, quand on est présidente d’association ou responsable politique, j’estime qu’il faut, à un moment donné, lorsqu’on a affaire à ce genre de choses, trancher et ne pas attendre que cela dégénère.

Quant à la circulaire de 1989, qui peut oser, aujourd’hui, nier qu’elle ait encouragé la propagation des voiles ?

Mme Sandrine Mazetier. Moi !

Mme Sihem Habchi. C’est sans doute par méconnaissance de la situation sur le terrain, Madame. Êtes-vous opposée à ce que le principe de la laïcité ait été réaffirmé en 2004 ?

Mme Sandrine Mazetier. Non !

Mme Sihem Habchi. Que voulez-vous alors ? Que nous disparaissions ? Le problème est que nous sommes Françaises.

En tant que citoyenne française, j’ai les moyens, tant que les conditions d’égalité ne sont pas réunies, de me battre. C’est cela le combat permanent. C’est cela la République.

J’affirme donc ouvertement que la circulaire de 1989, même si on peut lui trouver des explications, des justifications, a été une erreur fondamentale qui a ouvert une brèche aux islamistes. Il faut avoir le courage de le dire pour pouvoir rectifier le tir.

La mission sur la burqa est-elle une stigmatisation de l’islam ? Personnellement, je veux simplement donner de la visibilité à une situation. J’estime que, dans une République, on a le droit de tout dire et de tout montrer. De quoi a-t-on peur ?

Oui, je peux faire l’objet de menaces. Mais qu’ont-elles de commun avec celles qui pèsent sur la jeune femme au Soudan ou d’autres qui risquent leur vie ? En France, je suis plus en sécurité qu’au Danemark ou en Grande-Bretagne, par exemple, où je risquerais ma peau.

Il y a deux poids, deux mesures dans ce débat. Nous demandons simplement d’être traitées comme des citoyennes à part entière. Notre République a affronté des mouvements radicaux politiques intégristes dans son histoire. Elle doit faire la même chose avec les relents d’un fanatisme qui utilise la religion musulmane mais qui, pour moi, n’a rien à voir avec elle.

Je demande à la République de me protéger et de protéger mes enfants. Ces derniers vont grandir entre, d’une part, des voiles et des burqas et, d’autre part, une sorte de laxisme appliqué au nom de la liberté individuelle. Ils ne vont rien comprendre.

Ma mère portait la mlaya, grand voile noir typique de la région de Constantine, quand elle allait dans la famille mais pas en France. Elle n’est pas venue dans ce pays pour entendre parler de burqa et de niqab.

Les valeurs inscrites sur le fronton de l’Assemblée nationale ne semblent plus incarnées. Eh bien, s’il faut les incarner, je m’y emploierai car il en va de la survie de nombreuses jeunes filles et jeunes femmes en France et dans le monde entier. Même si cela déplaît à certains, j’irai – nous irons – jusqu’au bout. C’est, au-delà du simple droit des femmes, une question de participation à la vie citoyenne de ce pays.

Je le répète, le chemin le plus court pour l’Assemblée nationale n’est ni le voile, ni la burqa. Quand on me tend un voile aujourd’hui, je me demande quelle combine se cache derrière.

La participation des jeunes issus de l’immigration va compter dans la situation politique de la France. Si l’on veut sacrifier la génération présente et la maintenir dans la victimisation, la relégation et le ghetto, il faut continuer dans la voie suivie jusqu’à présent et accepter la burqa et tout ce qui l’accompagne. En revanche, si l’on veut s’atteler à trouver de nouveaux moyens de participation, il faut clairement lancer un autre message.

Je ne m’étendrai pas sur les propos de M. Sabeg. Il est, depuis le début, le défenseur du communautarisme à l’anglo-saxonne. Il a été très clair sur le sujet. Je considère, personnellement, qu’il commet une grave erreur. Je ne partage absolument pas son avis.

Le témoignage que j’ai cité montre comment se produit une descente aux enfers. Il est fondamental de créer les conditions d’émancipation pour toutes les femmes, pour tous les individus. Nous devons avoir un débat à ce sujet et le trancher, soit par la publication d’arrêtés municipaux permettant au Conseil d’État de se prononcer, soit par le vote d’une loi. En tout cas, je vous encourage à agir.

Il est nécessaire de se pencher sur la condition des femmes car toutes n’ont pas les mêmes possibilités d’émancipation. C’est cela le fond de l’affaire et la parité ne nous a pas aidées. Seule l’éducation peut nous permettre d’en sortir quand on constate un recul par rapport au corps, à la mixité, à la sexualité, à l’avortement, non seulement pour les jeunes filles musulmanes, mais également pour toutes les jeunes filles françaises.

Mme Françoise Hostalier. Je vous remercie, Mme Habchi, d’avoir rappelé la spécificité de la France par rapport aux droits de l’homme.

Je livrerai à ce sujet un témoignage personnel. Je me trouvais en Algérie le jour du massacre de Bentalha en 1997. Le message des femmes algériennes était alors : « Plutôt mourir debout que vivre à genoux. » Je considère que nous avons une responsabilité par rapport à ces femmes, à leur histoire ainsi qu’à toutes les autres femmes.

Vous avez insisté, Madame Habchi, sur le fait que le voile n’est que la partie visible de l’iceberg – ce dernier représentant la condition des femmes dans l’islamisme intégriste, qui n’a rien à voir avec la religion musulmane en tant que telle. Une loi sur le voile intégral ne risque-t-elle pas de faire figure de circulaire bis de la loi sur le voile, le tissu incriminé ayant simplement changé de longueur ? Comment dépasser cette problématique ?

Je reviens de Copenhague où ont eu lieu des débats sur cette question au niveau européen. Plusieurs pays sont en train d’essayer de résoudre le problème en interdisant aux gens de cacher leur identité en dehors des jours de carnaval. Est-ce la solution ? Ne faut-il pas profiter de votre témoignage et des réseaux que vous pouvez avoir dans d’autres pays européens pour trouver une voie commune ne se limitant pas à la simple résolution du problème du port du masque à l’échelon de l’Europe ?

M. Yves Albarello. Comment peut-on différencier les prisonnières du voile de pratiquantes volontaires et indépendantes ?

Dans plusieurs territoires outre-mer, comme à Mayotte, la religion dominante est l’islam. Comment peut-on intégrer les Français d’outre-mer à nos traditions tout en respectant les leurs ?

Mme Bérengère Poletti. Je vous félicite, Madame Habchi, pour votre courage et la clarté de vos propos, auxquels j’adhère à cent pour cent. Je souhaite que nos travaux aboutissent à une législation très claire sur le sujet.

Je salue votre courage car j’imagine que vous devez subir au centuple le genre de menace qui m’a été adressé la semaine dernière. Un jeune musulman que je connais depuis longtemps et avec lequel j’ai travaillé un peu pendant les dernières élections est venu me voir dans ma permanence. M’informant qu’il faisait partie d’un réseau – il n’a pas employé le mot d’intégriste mais j’ai bien compris qu’il l’était – et que sa femme portait le voile intégral, il m’a expliqué que, si les travaux de notre mission aboutissaient au vote d’une loi, il s’en suivrait probablement des attentats causant des morts, ce qu’il a estimé dommage pour seulement quelque 367 femmes voilées ! Après m’être insurgée contre la publication de ce chiffre et sur la polémique qu’il a suscitée, je lui ai répondu que, même s’il n’y avait que cinq ou dix femmes concernées, c’était une question de principe. Avez-vous entendu de telles menaces ?

En tant que présidente d’association et surtout en tant que musulmane, quels conseils pouvez-vous nous donner pour amener vers nous la communauté musulmane afin de ne pas donner l’impression de stigmatiser l’islam ?

M. Jean Glavany. Je pense, Monsieur le président, que nous aurons besoin de faire le point avec des juristes. Quand j’entends dire que le Conseil d’État a abandonné le principe de laïcité en 1989 et l’a rétabli en 2004, je suis un peu surpris parce que cette juridiction s’est appuyée sur la même jurisprudence dans les deux cas. Nous aurons besoin d’avoir un état des lieux précis du droit dans la confrontation entre les libertés individuelles et l’ordre public, surtout après l’annonce par M. Jean-François Copé, avant même la création de la mission, que celle-ci se solderait par une loi interdisant la burqa, ce qui n’est pas de nature à faciliter nos travaux. Il serait notamment intéressant d’entendre les juristes qui ont travaillé sur le port de cagoules dans les manifestations, qui pose le même problème d’enfermement et d’interposition d’un mur entre l’individu et la société. Un éclairage juridique sur ces questions nous épargnera bien des mésaventures.

M. le président André Gerin. Des auditions de juristes sont prévues dans le courant du mois d’octobre.

Mme Sihem Habchi. La France n’est pas le seul pays confronté au problème du port de la burqa.

Au Québec, la commission Bouchard-Taylor a procédé à une vaste concertation – médiatisée – qui a mis en évidence les difficultés existant dans la gestion des conflits entre différentes communautés. Face à diverses revendications, notamment des tribunaux islamiques présents en Ontario, le Québec a voulu se construire un arsenal juridique qu’il n’avait pas.

Un débat est possible en France et celui-ci est fondamental. Même si je suis menacée et même si je prends des risques, un tel débat est beaucoup plus apaisé en France qu’au Pays-Bas, où j’aurais déjà pris un coup de couteau, ou qu’au Danemark, où l’on aurait déjà menacé ma famille, sans parler de l’Angleterre.

Il ne faut pas avoir peur, pour la bonne raison qu’on est déjà allé trop loin. Regardons ce qui se passe dans les autres pays européens. À quoi a abouti le laxisme de l’Angleterre qui a voulu jouer le jeu du communautarisme jusqu’au bout ? À ce que des enfants anglais se fassent sauter dans des autobus au nom de l’islam !

Face à ce constat, que faisons-nous ? Ce dont il est question aujourd’hui, ce sont de jeunes Français et de jeunes Françaises qui ont le droit à la liberté, à l’émancipation et à participer à la vie politique de ce pays. Voilà le fond du dossier.

Le communautarisme en Angleterre s’est accompagné d’une césure. En Allemagne, la nationalité n’a été accordée aux jeunes turcs et kurdes qu’en 2000, laissant se propager jusqu’à cette date la vision communautaire et les crimes dits d’honneur.

Notre association peut analyser la situation sous différents angles et selon divers modèles de société car elle a des comités partout en Europe. L’Espagne et l’Italie sont moins bien équipées que la France parce que ces pays découvrent ces problèmes. Il y a trois ans, l’Italie prévoyait d’ouvrir des espaces spéciaux dans les hôpitaux pour pouvoir pratiquer l’excision correctement. Le débat aujourd’hui est heureusement européen et il existe une collaboration entre les associations.

Notre combat peut être un challenge. Ne nous enfermez pas. Nous pouvons être des porte-drapeaux, non pas pour renforcer un quelconque côté « cocorico », mais pour promouvoir des valeurs de progrès qui sont nécessaires aujourd’hui et qu’on ne peut pas bazarder au nom d’une prétendue vision idéologique.

Nous travaillons « au ras des pâquerettes ». Il faut créer et ouvrir de nouvelles perspectives. Pour ce faire, il est grand temps de réaffirmer clairement une série de principes.

Je ne connais pas la situation à Mayotte. Je pars ce week-end à la Réunion participer à des rencontres sur les violences faites aux femmes et organiser toute une série de débats. Le problème se pose autrement outre-mer mais, comme en métropole, on ne peut pas l’aborder sans parler de la ghettoïsation, de l’exclusion sociale ni, surtout, du droit des femmes.

Le point juridique que vous appelez de vos vœux, Monsieur Glavany, doit porter sur le droit des femmes autant que sur les libertés individuelles et l’ordre public. Il peut être intéressant de faire un lien avec le port de cagoules. Mais, dans le cas du voile, c’est le droit des femmes qui est atteint : elles n’ont pas besoin de se cacher. Je me suis toujours interrogée sur ce que les femmes pouvaient avoir de honteux. Je demandais des explications à ma mère et étais très renfermée sur moi-même car je ne comprenais pas l’injustice qui frappait les femmes.

Il faut chasser l’orgueil masculin, « l’orgueil du mâle » dont parlait Jules Ferry dans son Discours sur l’égalité de l’éducation. L’alternative devant laquelle nous nous trouvons aujourd’hui est très claire : c’est la démocratie ou la mort. Nous avons atteint un point de non-retour en ce qui concerne la condition des femmes, et, pour moi, le seul pays qui pourra montrer qu’il est possible de débattre sans s’entre-tuer, de gérer les conflits dans un espace – laïc et d’interaction sociale – sans arracher les voiles ni brûler des mosquées, comme aux Pays-Bas, et de trouver la solution qui permettra de faire avancer les valeurs de progrès auxquelles nous sommes tant attachés, c’est la France.

M. le président André Gerin. Nous vous remercions, Madame Habchi.

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* *

Audition de Mme Élisabeth Badinter, philosophe

M. le président André Gerin. Nous avons le plaisir de recevoir Mme Élisabeth Badinter, écrivain et philosophe, que je remercie de sa présence parmi nous. Vous avez, Madame, contribué de manière originale au débat sur la condition des femmes et le féminisme. Vous vous êtes aussi signalée par la vigueur de vos propos dans un article relatif au port du voile intégral paru en juillet dernier dans le Nouvel Observateur. Vous adressant directement aux femmes qui en revendiquent et en justifient le port, vous leur reprochiez, en effet, d’utiliser les libertés démocratiques pour les retourner contre la démocratie, un argument qui ne pouvait qu’appeler notre attention. Avant de vous donner la parole, je tiens à souligner avec la plus grande netteté que, contrairement à ce que laissent entendre ceux qui souhaitent discréditer nos travaux en les disant inutiles ou en prétendant que tout est déjà décidé, l’éventuelle interdiction par la loi du port du voile intégral n’est pas l’objet a priori de notre mission d’information, qui, représentative de l’ensemble des composantes politiques de notre assemblée, a une approche toute républicaine de ce débat.

Mme Élisabeth Badinter. Je commencerai par rappeler un souvenir qui nous est sans doute commun : le choc ressenti la première fois que nous avons vu à la télévision, il y a à peine dix ans, les femmes fantômes d’Afghanistan. L’image de ces femmes enfermées dans leur burqa, un mot qui nous était à l’époque inconnu, est à tout jamais liée aux talibans, à la lapidation, à l’interdiction de l’école pour les fillettes, en bref à la pire condition féminine du globe – et, en ce domaine, la concurrence est féroce. Je n’aurais pas été plus choquée si j’avais vu des hommes promener leur femme en laisse.

Qui pouvait penser alors que des femmes oseraient revendiquer de se promener dans cette tenue dans les villes françaises ou que des hommes pourraient contraindre des femmes à la porter ? Franchement, personne. Qui pouvait penser alors que nous serions réunis aujourd’hui en nous demandant : que faire ? Quel que soit le nombre de femmes – 300 ou 3 000 – qui dissimulent leur visage en France, force est de constater qu’il n’y en avait pas une seule il y a quelques années, et le nombre ne fait rien à l’affaire. N’y en aurait-il qu’une qu’il faudrait se poser la question des principes ainsi remis en cause. Or, il s’agit précisément des idéaux du triptyque républicain : le port du voile intégral piétine littéralement les principes de liberté, d’égalité et de fraternité.

Je ne m’appesantirai pas sur le principe bafoué de l’égalité des sexes, évoqué de nombreuses fois en tous lieux. À mes yeux, il n’est pas négociable, mais j’observe qu’il existe de l’égalité des sexes deux appréhensions opposées. L’une, la nôtre, celle des démocraties, est celle que l’on retrouve dans la Déclaration universelle des droits de l’homme et que l’on peut résumer en quatre mots : mêmes droits, mêmes devoirs. Ici, la notion abstraite d’humanité l’emporte sur les différences biologiques, notamment sur la différence sexuelle. Puis il y a l’autre, celle des obscurantistes, celle aussi dont ont usé certains démocrates sincères, les naturalistes. Pour eux, droits et devoirs diffèrent selon les sexes ; les sexes sont égaux dans leurs différences. C’est le modèle de la complémentarité des sexes, où l’un est ce que l’autre n’est pas. L’idée fédératrice d’une humanité commune, d’une citoyenneté abstraite, n’a plus cours. Nos droits et nos devoirs sont différents, mais ils seraient équivalents. C’est une conception que j’ai toujours combattue, y compris quand c’était à l’avantage des femmes, par exemple lors du débat sur la parité.

S’agissant du principe de liberté auquel font appel certaines femmes qui portent le voile intégral, je souligne qu’à côté des « revendicatrices » qui s’expriment volontiers dans les médias, il y a toutes les autres, les soumises, les bâillonnées, celles que l’on ne pourra jamais entendre et en tout cas jamais entendre se plaindre. Autant dire que, déjà, les dés sont pipés : comme seules les premières s’expriment, on oublie les autres, on fait comme si elles n’existaient pas. J’ai même entendu dire au cours d’un débat que s’il en existe, de ces femmes opprimées, « elles n’ont qu’à s’adresser aux services sociaux ». La belle blague ! Comme si elles pouvaient effectivement aller se plaindre aux services sociaux – qui, d’ailleurs, n’en pourraient mais ! N’y aurait-il que très peu de femmes contraintes par leurs proches ou par des religieux radicaux qu’il faudrait leur porter secours. C’est à elles qu’il faut penser, et qu’il faut donner les moyens légaux de se libérer.

Venons-en aux « revendicatrices », qui en appellent à deux de nos libertés démocratiques : la liberté de se vêtir comme on le souhaite et la liberté de conscience. Personne ne songe à les empêcher de mettre les vêtements qu’elles veulent où elles veulent. Mais le visage n’est pas le corps et il n’y a pas, dans la civilisation occidentale, de vêtement du visage. Par ailleurs, la liberté qu’elles invoquent pour elles est complètement bafouée dans les banlieues pour celles qui sont nos sœurs, nos filles, et qui veulent vivre comme tout le monde. Vous le savez fort bien, de trop nombreuses jeunes filles sont interdites, en France, de robe et de jupe. Que fait-on pour elles ? Que fait-on pour que soit respectée, pour ce qui les concerne, la liberté de se vêtir comme elles l’entendent ? Ces jeunes filles sont déjà soumises à de multiples pressions de la part de leur environnement familial et social visant à ce qu’elles cachent leur corps sous des survêtements informes, sous peine d’être traitées de « putes » et pour éviter des agressions physiques.

Même si, à mes yeux, il y a une différence entre voile, niqab et burqa, comment ne pas comprendre que la multiplication du nombre de jeunes filles qui portent le voile a un impact croissant sur celles qui ne veulent pas le porter, et pour lesquelles le refus devient de plus en plus difficile ? Je me suis trouvée un jour avec Sihem Habchi, que vous venez d’entendre, au collège Françoise-Dolto, à Paris, là où avait été tourné le film Entre les murs, pour y engager un dialogue avec les collégiens, après que le film La journée de la jupe leur eut été projeté. Une poignée seulement des collégiennes présentes portait une jupe. Alors que, me tournant vers l’une des autres, d’origine maghrébine, je lui faisais valoir qu’elle pourrait en faire autant, j’ai entendu une réponse qui m’a épouvantée : « Les Françaises le peuvent, mais pas les Arabes ». Assis à ses côtés, un adolescent âgé sans doute de 14 ans a ajouté : « Chez nous, on met le voile, pas la jupe »…

Si, donc, on laisse le voile intégral se banaliser, il deviendra peu à peu, inévitablement, l’uniforme de la suprême pureté que l’on réclamera des jeunes filles et, à son tour, il gagnera progressivement des adeptes au sein des milieux les plus traditionnels où, évidemment, les jeunes filles ignorent leurs droits. Pour dire les choses brutalement, on prend la voie du : « la burqa, c’est mieux que le voile » – et alors il sera toujours plus difficile aux jeunes filles concernées de dire « non » au voile et de lui préférer la jupe. Or, si nous avons une liberté de se vêtir à défendre, c’est celle-là.

Au passage, à ceux qui disent que c’est à la loi du 15 mars 2004 « encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics » que l’on devrait la démultiplication des femmes voilées dans l’espace public, je leur dis qu’ils se trompent. Dans tous les États d’Europe on observe l’augmentation massive du port du voile alors même que ces pays ignorent la loi de 2004 et, dans les pays du Maghreb, on est frappé de voir chaque année des femmes voilées en nombre toujours plus grand – et de plus en plus rigoureusement voilées.

Les femmes sont instrumentalisées pour être l’étendard bien visible de l’offensive intégriste, des intégristes en tous points hostiles aux principes démocratiques de l’Occident et en particulier à l’égalité des sexes. Face à cela, devons-vous détourner le regard, mettre un mouchoir sur les principes chèrement acquis qui fondent notre « vivre ensemble » ?

Je rappellerai ensuite que, contrairement à ce qui se passe dans les pays anglo-saxons, la liberté de conscience et d’expression n’est pas complète en France. Nous combattons les idéologies destructrices que sont, par exemple, le nazisme, le racisme, l’antisémitisme. Nous combattons toutes les idéologies qui portent atteinte à la dignité humaine. Nous luttons contre les sectes qui, elles aussi, en appellent à la liberté de conscience, car nous considérons précisément qu’elles embrigadent les esprits, lesquels en perdent leur liberté de penser. D’ailleurs, tous ceux qui parviennent à s’arracher aux griffes des sectes reconnaissent ensuite qu’en leur sein ils n’avaient plus de volonté propre.

Or, le port du voile intégral est l’étendard des salafistes, considérés comme une secte offensive par la plupart des musulmans. Pourquoi ferions-nous une exception pour cette secte-là, qui prône une servitude volontaire conduisant à une sorte d’auto-mutilation civile par invisibilité sociale ? On aurait tort de comparer les femmes revêtues du voile intégral aux nonnes cloîtrées d’antan, car si ces religieuses étaient recluses et invisibles aux autres, les femmes dont nous parlons aujourd’hui sont souvent mariées, parfois mères de famille, et elles entendent s’imposer dans l’espace public sans identité, sans corps, sans peau, bref en ayant pris soin d’effacer tous les signes de l’humanité.

Je tiens enfin à souligner combien le port du voile intégral est contraire au principe de fraternité – ce principe fondamental auquel on a si peu souvent l’occasion de se référer – et, au-delà, au principe de civilité, du rapport à l’autre. Porter le voile intégral, c’est refuser absolument d’entrer en contact avec autrui ou, plus exactement, refuser la réciprocité : la femme ainsi vêtue s’arroge le droit de me voir mais me refuse le droit de la voir. Outre la violence symbolique de cette non réciprocité, je ne peux m’empêcher d’y voir l’expression d’une contradiction pathologique : d’une part, on refuse de montrer son visage au prétexte que l’on ne veut pas être l’objet de regards impurs – incidemment, c’est avoir une singulière vision des hommes que de penser que tout homme regardant une femme ne pense qu’à la violer –, d’autre part, on se livre à une véritable exhibition de soi, tout le monde fixant cet objet non identifié. En suscitant ainsi la curiosité, on attire des regards que l’on n’attirait peut-être pas quand on allait à visage découvert – bref, on devient un objet de fantasme.

Dans cette possibilité d’être regardée sans être vue et de regarder l’autre sans qu’il puisse vous voir, je perçois la satisfaction d’une triple jouissance perverse : la jouissance de la toute-puissance sur l’autre, la jouissance de l’exhibitionnisme et la jouissance du voyeurisme. Aussi, quand j’entends certaines femmes expliquer qu’ainsi vêtues elles se sentent mieux et qu’elles se sentent protégées – mais de quoi ? –, je veux bien les croire, mais je pense qu’il s’agit de femmes très malades et je ne crois pas que nous ayons à nous déterminer en fonction de leur pathologie.

En conclusion, il nous faut choisir entre deux libertés invoquées : doit-on respecter la liberté de se couvrir le visage en considérant que le voile intégral est un vêtement comme un autre, ou devons-nous au contraire protéger la liberté des plus faibles, celles qui n’ont pas le droit à la parole et qui, de facto, n’ont déjà plus le droit de se vêtir comme elles l’entendent ? Pour ma part, je ne vois pas dans le voile intégral un vêtement comme un autre et je considère que son port marque une rupture du pacte social, un refus d’intégration et un refus du dialogue et de la démocratie.

Enfin, si l’on ne fait rien, on abandonnera à leur sort toutes celles qui ne rêvent que de vivre comme tout le monde mais qui sont de plus en plus pressées de se soumettre au pouvoir religieux ou, pire encore, aux traditions. Nous avons toujours trop attendu pour lutter contre des pratiques traditionnelles insupportables, telles la polygamie ou l’excision. Nous devons rompre avec cette attitude relativiste, paresseuse et bien-pensante selon laquelle toutes les traditions sont respectables, alors qu’elles ne sont pas toutes respectables. Comme Descartes, mon maître, je suis profondément convaincue que nous devons nous plier aux us et coutumes du pays dans lequel nous vivons. On peut certes les faire évoluer, mais cela doit être collectivement et dans le respect du triptyque républicain.

M. le président André Gerin. Je vous remercie, Madame, pour ces propos percutants, par lesquels vous avez mis en lumière un défi de civilisation et d’humanité.

M. Jean Glavany. Je m’associe à ces remerciements. J’ai été particulièrement frappé par la partie de votre exposé traitant du visage, de la visibilité et de la non-réciprocité et je souhaite que notre mission se penche assidûment sur ces questions qui ont, outre leur contenu philosophique, des aspects sociaux et juridiques.

J’ai été tout aussi intéressé par l’insistance avec laquelle vous appelez à combattre ouvertement l’idéologie talibane, comme nous luttons ouvertement contre les autres idéologies qui nient la dignité humaine. À cet égard, il serait particulièrement utile que notre président fasse diffuser aux membres de la mission les documents distribués par les talibans après leur arrivée au pouvoir en Afghanistan, dans lesquels ils indiquaient quels seraient désormais les droits et les devoirs des femmes. La lecture de ces écrits édifiants justifie à elle seule l’obligation de combattre ouvertement cette idéologie, comme vous nous y avez incités.

M. Lionnel Luca. Vous considérez donc, Madame, que le voile intégral n’est pas un vêtement. C’est un point de vue d’un intérêt tout particulier au moment où le commissaire à la diversité et à l'égalité des chances s’autorise à dire que notre mission serait sans utilité et propre à semer la confusion, au motif que chacun a le droit de se vêtir comme il l’entend. J’ai aussi retenu de vos propos l’arrogance profondément inégalitaire qu’il y a à se donner le droit de voir sans être vue.

Ces questions nous ramènent à la première des auditions que nous avons tenues, au cours de laquelle il nous a été dit que le Coran ne prescrit pas le port du voile intégral et qu’il s’agit d’une tradition pachtoune antérieure à l’islam. Quant au niqab, c’est, nous a-t-on expliqué, une invention des salafistes, d’une secte donc, comme vous l’avez justement relevé, qui prétend en revenir aux sources de l’islam, dans une version intégriste. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez quand vous dites à ce sujet que le port du voile intégral est « l’étendard des salafistes ? »

M. Jacques Myard. On imagine effectivement mal Jeanne Hachette conduire des guerriers revêtue d’un voile intégral. Le problème est que nous parlons de deux civilisations qui n’ont pas le même rapport au corps. Alors que la statuaire gréco-romaine égrène une série de nus, hommes et femmes, dans l’autre optique on cache le corps, quel qu’il soit. Pourriez-vous nous dire quelles conséquences cela emporte en matière d’égalité des sexes ?

M. Christian Bataille. Je vous remercie, Madame, d’avoir brillamment défini ce qu’est le voile intégral et souligné qu’il ne s’agit pas d’un vêtement comme un autre, contrairement à ce qu’avancent certains en insistant sur le fait qu’après tout chacun est libre de se vêtir comme il l’entend. Vous avez démontré que la burqa porte des valeurs contraires à celles qui fondent notre république, héritière des Lumières. Mais vous n’avez rien dit du « libéralisme civique ». Pourtant, le problème se pose, et Mme Sihem Habchi, que nous avons entendue ce matin, a stigmatisé devant nous le laisser-faire des autorités britanniques qui ont laissé se développer le port du voile intégral. Face à l’agression que les extrémistes salafistes vont faire subir à nos sociétés, cette approche n’est-elle pas dépassée ?

Mme Élisabeth Badinter. N’étant pas une spécialiste de l’islam, je n’ai pas qualité pour traiter rigoureusement de ses rapports avec le salafisme. Ce que j’en ai dit correspond à ce que j’ai entendu en dire M. Boubakeur et d’autres hautes autorités religieuses musulmanes, à savoir que le port de la burqa n’est pas un commandement religieux mais une tradition et qu’un travail pédagogique s’impose pour le faire savoir. J’ai d’ailleurs fondé un grand espoir sur ces déclarations, considérant que si les autorités religieuses musulmanes les plus qualifiées prenaient les choses en mains, tout allait s’arranger. J’ignore où elles en sont exactement, mais j’ai le sentiment que les choses sont difficiles et que, dans le même temps, de nombreux blogs d’ici et d’ailleurs s’attachent à enraciner l’idée que l’on serait en train de stigmatiser la communauté musulmane.

S’agissant du rapport au corps, les conceptions sont en effet différentes mais nous n’avons pas à nous laisser imposer une conception qui n’est pas la nôtre. Or aujourd’hui déjà, en France, des jeunes filles n’ont plus vraiment la liberté de se vêtir comme elles le veulent et, peu à peu, toutes leurs libertés sont grignotées les unes après les autres : elles doivent se cacher pour aller consulter au Planning familial ; prendre la pilule leur est pratiquement impossible sauf à cacher la plaquette dans l’escalier…

Si, maintenant, nous acceptons de revenir sur nos principes parce qu’il s’agit d’un vêtement ou parce que l’on feint de croire qu’il s’agit d’une liberté religieuse ou parce que l’on est très relativiste et que l’on considère que toutes les traditions sont respectables, si, donc, nous cédons sur ce point, c’en est fini, car, d’une certaine façon, la liberté d’habillement proclame en creux la liberté des droits : le droit à une sexualité libre, le droit de ne pas être vierge quand on arrive au mariage et de n’avoir de comptes à rendre à personne… Toute une série de droits est attachée à la liberté du corps, et je ne vois pas au nom de quoi des traditions de l’Est devraient s’imposer à l’Ouest. D’autre part, à supposer que j’aille en Arabie saoudite, je serais obligée de mettre un voile – ce pourquoi je n’irai jamais. Mais si je m’y rendais, je me conformerais naturellement, aux coutumes de l’islam radical des wahhabites – c’est la moindre des politesses.

Le libéralisme compris comme un droit infini à la liberté d’expression, tel qu’il existe en Angleterre ou aux États-Unis, où l’on peut défiler en arborant des insignes nazis, et bien non, ne vaut pas en France même si je suis de celles et de ceux qui n’aiment pas que l’on étouffe la liberté d’expression – ce qui m’a poussée à signer la pétition « Liberté pour l'Histoire », lancée par Pierre Nora – et même si je pense que l’on doit pouvoir dire des choses y compris lorsqu’elles ne sont pas politiquement correctes. Cela étant, contrairement à la France, ni le Royaume-Uni ni les États-Unis n’ont été occupés. Notre histoire est différente et je considère que l’on doit poser des limites – les plus larges possibles – à la liberté d’expression, pour éviter que les esprits les moins critiques ne succombent à des idéologies indignes. Le plus important est de faire ce que nous pouvons pour ne pas laisser se répandre des poisons terribles. Or, il faut être sourd et aveugle pour ne pas se rendre compte qu’une offensive est en cours et que l’on veut voir si nous allons céder.

Au risque de vous fâcher, Monsieur Glavany, car vous étiez aux affaires à l’époque, je rappellerai qu’à l’automne 1989 paraissait le manifeste Profs, ne capitulons pas, un appel cosigné par cinq intellectuels, dont j’étais. Pourquoi ? Parce que M. Lionel Jospin, alors ministre de l’Éducation nationale, avait déclaré que les chefs d’établissement devaient établir un dialogue avec les parents et les jeunes concernés pour les convaincre de renoncer au port de signes religieux ; mais il ajoutait que si ces discussions échouaient, les enfants devaient être accueillis dans les établissements publics. Il y eut – vous vous en souvenez sans doute – un grand débat national à ce sujet. Vingt ans plus tard, j’ai la faiblesse de croire que, si le phénomène n’est pas exactement le même, nous recommençons la même chose qu’à l’époque et surtout que si nous avions dit alors fermement à trois jeunes filles manipulées par des intégristes « nous n’accepterons jamais ça », tout ce serait arrêté. Je n’aimerais donc pas que les réactions soient les mêmes qu’il y a deux décennies même si elles sont louables car motivées par l’idée de tolérance. Mais, parce que nous avons été tétanisés à l’idée que nous risquions d’être intolérants, nous avons alors toléré l’intolérable.

Si nous avions fait nôtre la conception anglaise, les jeunes filles seraient entrées voilées en masse dans les établissements d’enseignement et il n’y aurait quasiment plus aujourd’hui dans les banlieues que des jeunes filles portant des signes religieux. Cela étant, quinze années se sont écoulées entre 1989 et 2004 ; nous avons attendu trop longtemps pour adopter une loi mettant les choses au clair à ce sujet. Je ne suis ni juriste ni politique, et mon propos n’est pas de faire une analogie avec une loi relative au port de la burqa. Ce qui me tient à cœur, c’est que les plus hautes autorités politiques rappellent à l’ensemble du peuple français que non, nous ne voulons pas de cela.

Mme George Pau-Langevin. L’élévation de vos propos suscite l’admiration. Vous avez souligné à juste titre que l’on ne saurait assimiler cette pathologie ou cette idéologie sectaire à l’islam ; nous en sommes convaincus, et il me paraît que nous devrions axer nos travaux sur la pathologie dans le rapport à autrui que vous avez si bien décrite.

Vous avez évoqué votre visite dans un collège du 20e arrondissement de Paris. À ce sujet, plusieurs questions se posent. Ce qui nous inquiète est de ne pas savoir comment lutter efficacement contre des comportements et une idéologie sectaires qui se répandent parmi des jeunes qui ont grandi en France et qui, comme tels, ont eu accès à l’enseignement des valeurs issues des Lumières. Quand, selon vous, des dysfonctionnements se sont-ils produits dans la transmission des valeurs républicaines ? Comment faire pour rectifier le tir et éviter que des jeunes gens ne soient séduits par une idéologie rétrograde ?

Élue du 20e arrondissement, je ne pense pas que les conceptions des collégiens du collège Françoise-Dolto soient réductibles aux phrases que vous avez citées. Mais ce collège, comme d’autres de l’arrondissement, se sont transformés en établissements d’exclusion. Certaines familles ont décidé de scolariser leurs enfants ailleurs et les collégiens qui demeurent entre eux se sentent relégués. N’y a-t-il pas quelque chose à faire à ce sujet aussi ?

Enfin, quelles sont les différences entre la conception de la pudeur en France au XIXe siècle – époque à laquelle les femmes sortaient très couvertes – et les exigences actuelles de l’islam à ce sujet ?

M. Pierre Cardo. J’ai beaucoup apprécié, Madame Badinter, une bonne partie de vos analyses. Ma conviction est que l’on assiste à un combat contre les valeurs de l’Occident, la méthode choisie à cette fin étant d’utiliser l’islam, en en déformant probablement les principes. Je partage sans réserve l’appréciation que vous portez sur l’inégalité dans le rapport à autrui induite par le port de la burqa et je pense, comme mes collègues, que là devra être notre angle d’approche. Pour autant, cette question ne représente que le sommet de l’iceberg. Après que nous l’aurons réglée, si nous y parvenons, quelles autres lignes de conduite devrons-nous adopter pour venir en aide à toutes ces femmes qui, comme vous l’avez souligné, ne s’expriment pas et qui sont dans l’incapacité complète de s’adresser aux services sociaux ou à la police ? Au-delà du port du voile intégral, quel devrait être, selon vous, le rôle du politique ? Comment s’attaquer au problème de fond ?

Mme Sandrine Mazetier. Après avoir, dans votre remarquable exposé, insisté sur l’irréfragable triptyque républicain, vous avez utilement rappelé, Madame, qu’il existe deux conceptions de l’égalité et que nous ne devons pas transiger. La nôtre, qui institue l’égalité de traitement entre les hommes et les femmes par indifférence aux sexes, doit être préservée. L’autre, qui sépare hommes et femmes en deux ensembles égaux mais irrémédiablement différents, si elle est récusée, doit l’être en tous temps et en tous lieux.

Vous avez aussi expliqué que la burqa n’a pas de lien particulier avec l’islam. Cela étant, toutes les religions n’ont-elles pas un problème avec le rapport au corps, en ce siècle encore ? Toutes les religions n’oppriment-elles pas les corps, ne les cachent-elles pas ? Que penser, par exemple, de la vague d’incitation à la préservation de la virginité jusqu’au mariage aux États-Unis ? En d’autres termes, le soin mis avec raison à ne pas stigmatiser l’islam n’a-t-il pas pour conséquence une grande bienveillance à l’égard des religions dans leur ensemble, alors que toutes entretiennent de difficiles relations au corps, singulièrement au corps des femmes ?

Enfin, le mouvement de retour à la pudeur, à la décence, n’est-il pas à mettre en relation, en France, avec le rejet contemporain des idées de mai 1968, qui étaient aussi celles de la liberté des corps ?

Mme Arlette Grosskost. Votre exposé, Madame Badinter, était particulièrement intéressant. La République, c’est la pluralité et la fraternité. Mais la République est une et indivisible. Or je crains que la question qui nous occupe ne traduise en réalité le fait qu’une identité musulmane entend s’imposer à l’identité française. Disant cela, je ne stigmatise pas l’islam mais une interprétation très particulière du droit à la différence qui donnerait le droit à la contrainte. Le vrai problème est là. Comment, alors, aller plus loin ? On parle d’enseigner le fait religieux à l’école, ce qui me semble une excellente chose car cela augmentera la tolérance, le respect mutuel et la connaissance d’autrui. Mais ne doit-on pas, parallèlement, inscrire dans les programmes scolaires le rappel des principes républicains et en finir ainsi avec un certain laxisme à cet égard ?

Mme Élisabeth Badinter. La maîtrise de leur corps par les femmes implique aussi la liberté de se vêtir – et de se dévêtir – comme elles l’entendent. C’est en France un acquis récent, qui a conduit à jeter momentanément par-dessus les moulins l’idée de pudeur. Je comprends que cela puisse choquer, mais je pense que l’on est près d’assister à un retour de balancier et à des comportements plus équilibrés. Cela étant, l’argument de la pudeur est incompréhensible pour ce qui concerne le visage, car point n’est besoin d’être vêtue comme une Afghane ou comme une Saoudienne pour avoir une tenue correcte. Aussi, je ne pense pas qu’il soit bon d’invoquer la pudeur pour justifier le recours au voile intégral, car on peut être parfaitement pudique sans aller jusque là.

S’agissant des orientations politiques souhaitables pour ce qui concerne les femmes qui ne peuvent s’exprimer, le travail à faire est considérable car les personnes qui vivent en France ou qui souhaitent s’y installer entendent des autorités deux discours différents. Je vous donnerai un exemple de cette situation. J’ai une profonde admiration pour la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (HALDE) qui accomplit un travail remarquable, mais j’ai exprimé mon profond désaccord avec l’un de ses avis. Des femmes étaient arrivées en France qui portaient une burqa et qui devaient, pour faciliter leur intégration, suivre des cours de français. Le professeur leur a demandé d’enlever voile et grillage pendant les cours car, pour enseigner une langue, il faut voir les mouvements de la bouche de l’élève. Elles ont refusé de se dévoiler et ont déposé un recours pour discrimination. Or, si la HALDE a été d’avis qu’il fallait enlever le voile pour apprendre le français, elle n’a nulle part mentionné qu’en France on doit retirer son voile parce que, dans notre pays, l’on montre son visage ! Que des institutions et des associations très respectables tiennent des discours différents complique beaucoup les choses. Peut-être faudrait-il un débat national beaucoup plus large, qui permettrait de définir précisément ce que nous souhaitons. S’il est établi publiquement qu’en France certains principes ne sont pas négociables, cela sera su par tous ceux qui sont en France et par ceux qui veulent s’y installer.

Je me suis entendu dire que refuser aux femmes entièrement voilées le droit de sortir dans l’espace public, c’est les confiner chez elles. Elles seront alors confinées chez elles, et c’est tout ! D’ailleurs, elles seront bien obligées d’en sortir pour aller faire les courses ! Au nom de quoi devrions-nous accepter de piétiner nos principes pour quelques personnes ? Déjà, certaines mairies ont consenti à instaurer des horaires de piscine différents pour les deux sexes, au mépris de la mixité. Quand de tels signaux sont donnés, pourquoi se priverait-on d’essayer de contraindre de nouvelles mairies à accepter ce que d’autres ont déjà accepté ? Et c’est ainsi que, de fil en aiguille…

Nous pâtissons d’une idéologie venue des pays anglo-saxons et qui se voulait à la pointe de la tolérance : le différentialisme, que j’ai toujours combattu, y compris lorsqu’il s’agissait du féminisme. Le reliquat de cette idéologie constitue un obstacle à un discours clair et unifié. Peut-être faut-il parler à ces gens qui ont une autre conception des libertés, très respectable en ce qu’elle traduit un souci de tolérance et non une volonté d’oppression mais qui empêche la définition d’une position commune. Un débat national plus vaste est donc nécessaire entre démocrates pour se mettre d’accord sur le minimum commun que nous entendons faire respecter quoi qu’il arrive.

Oui, les trois religions monothéistes ont toutes été misogynes – ainsi ai-je eu l’occasion de rappeler il y a peu que, dans les années 1950, le Vatican était terriblement hostile à l’accouchement sans douleur. Orthodoxes juifs, intégristes musulmans et intégristes catholiques sont globalement hostiles au corps de la femme, à sa libération, à la maîtrise de leur corps par les femmes. Pour eux, le corps des femmes appartient aux hommes, car c’est par là que sont faits leurs fils… Depuis vingt ans, toutes les religions se durcissent et l’on assiste, pour des raisons identitaires, à un mouvement général vers l’orthodoxie au mieux, l’intégrisme au pire. Or la liberté des femmes passe évidemment d’abord par la maîtrise de leur corps, et les religieux n’aiment pas cela.

Il est tout à fait souhaitable que l’école enseigne nos valeurs. Mais, vous le savez, ce n’est plus possible dans certaines écoles. Dans celles-là mêmes où il est indispensable de transmettre les principes essentiels du vivre ensemble et de la plus grande tolérance réciproque, il est déjà très difficile sinon impossible aux professeurs de se faire entendre quand ils évoquent ces thèmes. Des collègues enseignant dans certaines banlieues m’ont dit qu’ils ne peuvent plus enseigner ce que fut la Shoah car on ne les croit pas ; on prétend devant eux que c’est de la blague !

Je vous parais sans doute un peu découragée, mais cela ne signifie pas qu’il faut baisser les bras, et plus nous serons nombreux mieux ce sera. J’observe d’ailleurs que, depuis que vous avez eu l’idée formidable et saluée par tous de constituer cette mission d’information, les gens réfléchissent à la question, et que les voix qui s’élèvent pour dire « non, on n’est pas d’accord pour cela » ont de l’effet sur des jeunes femmes qui pourraient être tentées par des mouvements radicaux. Cet effet, direz-vous, ne peut être mesuré. C’est vrai, mais le fait qu’à vous tous vous incarniez une représentation de la France est un premier pas, important, sur la voie qui s’impose, celle de la pédagogie.

M. le président André Gerin. Madame, je vous remercie pour ces propos éclairants.

L’audition prend fin à onze heures cinquante.

Mercredi 15 juillet 2009

Séance de 17 heures

Compte rendu n° 3

 Présidence de M. André Gerin, Président

– Table ronde avec des associations de défense des droits des femmes : Coordination française pour le Lobby européen des femmes ; Fédération nationale solidarité femmes ; Femmes solidaires ; Ligue du Droit International des Femmes ; Mouvement français pour le planning familial ; Paroles de femmes ; Regards de femmes
– Audition de M. Michel Champredon, maire d’Evreux, et de M. Philippe Esnol, maire de Conflans-Sainte-Honorine, représentants de l’Association des maires de France

La séance est ouverte à dix-sept heures

M. le président André Gerin. Mes chers collègues, le port du voile intégral nous interroge à différents titres : la dignité de la femme, l’égalité des sexes et l’ordre public. Cette démonstration de fondamentalisme est un révélateur pour l’ensemble de la société française, mais ce n’est que la partie visible de l’iceberg. Le port du voile intégral constitue une atteinte à nos libertés publiques et à la féminité. Il lance un défi à notre civilisation en remettant en cause les principes fondamentaux de la République et celui de laïcité. Le port du voile intégral est une dérive de la société française, sur fond de pauvreté économique, sociale, mais également morale, culturelle et spirituelle.

Il nous appartient d’essayer de comprendre ce phénomène et de lutter contre des méthodes qui constituent une atteinte aux libertés individuelles sur notre territoire.

Lorsque j’ai déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale une demande de constitution d’une commission d’enquête, qui a conduit finalement à la création de cette mission d’information, je n’avais nullement en tête l’idée d’aboutir a priori à un projet de loi. La situation a certes évolué et il est clair qu’il faut y mettre fin. De quelle manière ? Personnellement, à ce stade, je ne sais pas.

Le chantier est immense. En premier lieu, il faut promouvoir le réveil républicain pour répondre au malaise qui guette la société française et la majorité des musulmans.

Il nous faut établir un état des lieux, qualitatif et quantitatif, et analyser les déchirements dont souffre notre société. Le drame qui s’est produit à Oullins, avec le meurtre d’une jeune femme, il y a quelques jours, mérite une attention particulière de notre part, au même titre que les émeutes qui frappent les banlieues. Comme je le soulignais en 2005 dans mon livre Les ghettos de la République, nous ne pouvons nous contenter d’invoquer les problèmes sociaux et économiques pour expliquer cette dérive.

Nous devons être attentifs à toute atteinte portée aux symboles de la République. Nous avons raison de dénoncer l’antisémitisme et le racisme anti-arabe, mais le discours contre la France, les blancs et la République existe aussi : nous devons en tenir compte.

À ceux qui disent que ce n’est pas le moment d’engager une réflexion sur cette question, je réponds qu’il est grand temps, au contraire, de sortir de l’indifférence et de l’aveuglement politique.

Nous allons procéder à de nombreuses auditions avant que les membres de la mission ne se réunissent le 23 septembre. Notre démarche, éminemment républicaine, ne doit pas être partisane. C’est pourquoi nous procéderons à un premier bilan d’étape au cours de cette réunion, nous prendrons peut-être, ensemble, la décision d’auditionner les responsables des partis politiques.

Concernant les auditions de cet après-midi, je précise que nous recevons des représentantes de plusieurs associations de défense des droits des femmes qui nous ont sollicités aux fins d’être entendues par la Mission.

Table ronde réunissant des associations de défense des droits des femmes :

— Mme Françoise Morvan, vice-présidente de la Coordination française pour le Lobby européen des femmes ;

— Mme Nicole Crépeau, présidente de la Fédération nationale Solidarité femmes ;

— Mme Sabine Salmon, présidente de l’association Femmes solidaires, et Mme Carine Delahaie, membre de l’association ;

— Mme Françoise Laurant, présidente du Mouvement français pour le Planning familial, et Mme Marie-Pierre Martinet, secrétaire générale ;

— Mme Annie Sugier, présidente de la Ligue du droit international des femmes ;

— Mme Olivia Cattan, présidente de l’association Paroles de femmes ;

— Mme Michèle Vianès, présidente de l’association Regards de femmes.

M. le président André Gerin. Je vous remercie, Mesdames, de votre participation à nos travaux. Nous poursuivons l’état des lieux que notre mission doit dresser avant d’émettre des préconisations, et en cela votre expérience du terrain nous sera très utile. Je vous invite à présenter votre association et à nous faire part du regard que vous portez sur la question qui nous intéresse.

Mme Françoise Morvan, vice-présidente de la Coordination française pour le Lobby européen des femmes. La Coordination française pour le Lobby européen des femmes, qui représente 2 000 associations réparties dans l’ensemble des pays d’Europe et 19 associations européennes, regroupe en France 80 associations féminines et féministes. En 1993, la Coordination a créé la Commission de lutte contre les extrémismes religieux, qui compte des femmes agnostiques, athées, catholiques, juives, musulmanes et protestantes, qui toutes luttent pour la laïcité, unique garantie de l’égalité entre hommes et femmes.

Nous avons été auditionnées par la délégation aux droits des femmes et pour l’égalité des chances entre les hommes et les femmes du Sénat et par les deux commissions présidées par M. Bernard Stasi ; nous avons aussi organisé de nombreuses conférences, débats et ateliers, dans différentes mairies d’arrondissement de Paris, ainsi qu’à l’Unesco et à l’ONU.

S’opposer au port de la burqa – comme à tout signe vestimentaire à connotation religieuse –, ce n’est pas seulement faire barrage au fondamentalisme religieux, c’est garantir l’égalité des sexes dans une société démocratique et laïque. La laïcité et l’émancipation des femmes sont liées, car les fondamentalistes religieux ne respectent pas l’égalité des sexes. La question du port du voile, du tchador, de la burqa, est plus un problème social et politique qu’un problème religieux. C’est celui du statut des femmes musulmanes dans une société laïque qui ne parvient pas, malheureusement, à quitter ses oripeaux machistes.

L’hésitation et le laisser-faire traduisent la faiblesse de notre société à affirmer ses principes égalitaires dans les sphères privées et publiques. Il n’existe pas encore de société sans domination masculine. Si nous voulons la remettre en cause, il faut la traiter dans sa globalité et dans sa continuité.

Pour comprendre comment fonctionnent la démocratie et la lutte pour l’émancipation, il faut rassembler les morceaux de notre combat féministe et ne pas en perdre le fil conducteur. Aujourd’hui, il ne s’agit pas de rejeter une religion ou une communauté, mais de comprendre les mécanismes d’enfermement des femmes.

Le combat contre le port des signes vestimentaires à connotation religieuse et politique doit être associé aux combats féministes antérieurs, comme ceux que nous avons menés dans les années soixante-dix pour le droit à la contraception et à l’avortement, ou, dans les années quatre-vingt-dix, pour la parité entre les hommes et les femmes dans la vie politique. Ces combats n’ont qu’une seule finalité : l’émancipation des femmes et leur accès au pouvoir, dans le domaine privé comme dans la vie publique.

Le port de la burqa en France contredit notre volonté de parvenir à une réelle égalité des sexes. La crispation identitaire qu’il suggère est un défi inacceptable pour l’ensemble du corps social, attaché aux valeurs républicaines. Aussi la Coordination française pour le Lobby européen des femmes se propose-t-elle, en collaboration avec les membres de ses 80 associations, d’apporter sa contribution aux réflexions engagées par votre Mission sur l’opportunité de légiférer pour interdire le port d’un vêtement symbole de l’enfermement des femmes.

Mme Nicole Crépeau. Présidente de la Fédération nationale Solidarité femmes. La Fédération nationale Solidarité Femmes regroupe 63 associations qui accueillent, écoutent et hébergent les femmes victimes de violences conjugales et gèrent le numéro national 3919. Depuis de nombreuses années, ces associations luttent contre les violences faites aux femmes et dénoncent les inégalités entre les femmes et les hommes. En qualité d’association féministe, la Fédération souhaite qu’aucune femme ne porte la burqa, car elle constitue une forme de domination et de contrôle du corps des femmes. Cette pratique est contraire aux valeurs que nous défendons, au respect des droits fondamentaux – l’égalité, la liberté et l’intégrité – et au droit, pour les femmes, d’avoir une vie sociale. Ce que nous voulons avant tout, c’est protéger les femmes contraintes de porter ce vêtement.

Dans plusieurs pays, le port de la burqa est synonyme de contrainte, voire d’oppression. Quel signe adresser à celles qui luttent pour ne pas être obligées de se voiler, et à celles qui militent pour l’égalité entre femmes et hommes à travers le monde ?

En France, le port de la burqa est un signe de différenciation qui rend la femme invisible aux autres et empêche tout contact. Si l’on peut difficilement porter un jugement sur la tenue vestimentaire des femmes, il est insupportable de croiser des femmes dont on ne peut voir le visage. Cette absence d’échange possible suscite la peur et la défiance et empêche d’établir une réelle relation, une fraternité et une solidarité.

La burqa met en danger les valeurs que défend la Fédération et nie le travail des associations pour promouvoir l’autonomie de la femme et sa place dans la société comme sujet et non comme objet. D’ailleurs, la volonté d’isoler le corps des femmes, les réduisant à leur fonction de reproduction, ne recouvre-t-elle pas la peur de leur sexualité ? Ce contrôle de la vie et du corps des femmes s’instaure dans un système intégriste, en contradiction avec l’égalité des sexes. Nous pensons, pour notre part, que le port de la burqa ne relève pas d’un choix individuel, mais qu’il est un signe de sujétion. Il serait, d’ailleurs, intéressant que nous disposions d’un état des lieux, afin de savoir si ce phénomène est marginal ou non. Les associations de la Fédération qui animent des actions de prévention constatent que dans certains quartiers, les jeunes filles remettent leur foulard à la sortie de l’école. Le fond du problème n’est donc pas réglé. Des actions de prévention doivent être menées au sein des établissements scolaires sur l’égalité entre garçons et filles et la prévention des violences sexistes.

Il faut prendre en compte la réalité que vivent ces femmes. Comment intervenir sans risquer de les enfermer plus encore ? La position des femmes a toujours été difficile, dans toutes les religions, et elle est toujours liée à la domination masculine. Il nous faut réfléchir aux causes de cette situation. Comment en sommes-nous arrivés là ? Quelle information et quelle prévention devons-nous mettre en place ?

Mme Sabine Salmon, présidente de l’association Femmes solidaires. L’association Femmes solidaires est un mouvement national féministe d’éducation populaire qui regroupe 189 associations locales sur tout le territoire. Son réseau de 10 000 adhérentes se compose de femmes d’âge et d’origine sociale, culturelle et politique, très divers. Depuis 2004, l’association bénéficie d’un statut consultatif auprès des Nations Unies.

Femmes solidaires construit ses campagnes à partir de la parole des femmes. Nos associations locales sont implantées dans les quartiers, au plus près des femmes. C’est cette parole qui nous a poussés, en 2003, à organiser une trentaine de débats à travers la France sur le thème « Laïcité, mixité, égalité pour les droits des femmes », et c’est elle encore qui nous a incités à prendre position en faveur d’une loi contre le port du voile à l’école et à participer aux travaux de votre mission parlementaire.

Les mots burqa ou niqab évoquent pour nombre d’entre nous des pratiques en vigueur en dehors de nos frontières, ce qui dédramatise le port du voile dans notre pays. Certains considèrent que la burqa est afghane et peu répandue chez nous, donc sans danger. Mais même si le voile intégral est plus impressionnant que le foulard qui couvre la tête des femmes, ils renvoient tous deux aux mêmes symptômes et produisent les mêmes conséquences : dans les deux cas, le corps des femmes est l’enjeu d’une guerre contre leur liberté. Pour les fondamentalistes religieux, ce corps doit être emprisonné ; c’est le signe de la puissance d’une religion au service d’un projet politique liberticide.

Plus généralement, sur tous les continents, le corps des femmes est utilisé comme une arme de guerre – on vend des femmes, on les viole collectivement, on les avorte, on les brûle à l’acide, on les cache – parce qu’elles sont les piliers de la famille, donc de la société. C’est par elles que passent nombre de traditions. Les femmes ne doivent prendre le pouvoir ni dans l’espace public ni dans l’espace privé. Alors on les enferme, on les domine, on porte atteinte à leur dignité.

Pour nous, le voile intégral est un signe ostentatoire d’inégalité et discrimination des femmes avant d’être un signe ostentatoire religieux, mais nous défendons aussi fermement le principe de laïcité, car sans laïcité, pas de droits des femmes.

Nos réflexions portent sur cinq points. Le libre choix, tout d’abord – éternelle question à l’intérieur de laquelle les femmes sont prises au piège. La question du libre consentement permet de faire accepter à l’opinion publique les pratiques les plus inavouables. Pourtant, dès 1995, le Conseil d’État avait interdit le « lancer de personnes de petite taille » afin d’assurer la sécurité de la personne en cause, même si celle-ci se prêtait librement à cette exhibition contre rémunération. Ce fut une avancée pour l’ensemble de la société, bien qu’il s’agisse d’une pratique marginale.

Le port du voile intégral, même s’il est présenté comme librement consenti, porte atteinte à toutes les femmes : à celles qui le portent, qui se trouvent en situation de soumission, mais aussi à toutes les autres. Cette notion de libre consentement n’est pas acceptable.

Pendant de nombreuses années, notre société a considéré les femmes victimes de violences conjugales comme des victimes consentantes, sans analyser les liens pervers que le dominant tisse avec sa victime. Le port du voile intégral se situe dans le cadre de cette domination. C’est ce que nous constatons dans nos permanences juridiques et sociales. Dans les quartiers où nous sommes implantés, des femmes, des jeunes filles se font insulter à cause des vêtements qu’elles portent. L’une de nos adhérentes, athée, s’est fait insulter par une femme portant le voile intégral, qui lui a reproché sa tenue vestimentaire. Une autre femme, musulmane, a été insultée par des jeunes de son quartier parce qu’elle portait un tee-shirt à manches courtes !

Le port du voile exclut les femmes de l’espace public. Le voile intégral est un signe militant d’appartenance à un projet de société qui crée un espace privé au sein même de l’espace public et dans lequel les lois de la République n’ont pas d’effet. Avant de voir la femme, on voit sa religion. Le voile intégral encourage l’endogamie, les ghettos, le communautarisme. Dissimuler son visage, c’est nier sa propre identité, au profit d’une physionomie collective.

Le troisième point concerne la protection des enfants. Nous fêtons cette année le vingtième anniversaire de la Convention internationale des droits de l’enfant des Nations Unies. La protection des fillettes nous tient particulièrement à cœur. Il est impensable que, dans notre pays, signataire de cette convention, des fillettes portent des signes de soumission à leur père ou à leur frère. Nous avons rencontré des enfants de huit ans totalement voilées ! Ces fillettes sont considérées par ceux qui les voilent comme des objets de tentation pour des hommes adultes. C’est intolérable ! On ne peut considérer, s’agissant de mineures, que le port du voile est librement consenti. Certaines mamans nous ont dit subir des pressions de plus en plus fortes, parce que à l’école ou au centre de loisirs, leur enfant portant un nom d’origine arabe mangeait du porc. Elles sont obligées de se justifier et leurs enfants culpabilisent.

Nous avons également réfléchi à question de l’universalité des droits. Dans notre association, nous avons l’habitude de dire que lorsque les droits des unes progressent, ici ou là-bas, cela a un impact sur les droits des femmes sur toute la planète. La France laïque est l’un des pays les plus regardés par les femmes qui ont soif d’égalité. Si la France baisse sa garde, ce sont des dizaines de fronts qui s’inclineront, faute d’être soutenus.

Il est curieux de constater que des hommes et des femmes qui se sont offusqués du port de la burqa en Afghanistan sont prêts à accepter le port du voile intégral en France. Nous leur opposons l’universalité des droits : ce qui est bon pour nous est bon pour toutes les femmes ; ce qui est intolérable pour elles l’est également pour nous. Le « différentialisme » culturel n’est pas une chance pour la démocratie mais bien un recul de civilisation.

Nous vous demandons de protéger toutes les femmes de France, qu’elles aient la nationalité française ou non. Les lois de la République sont au-dessus des lois religieuses. Notre Constitution et la Déclaration universelle des droits de l’homme doivent être des remparts pour toutes les femmes, quelles que soient leur religion et leurs origines. Le principe de protection doit être appliqué à toutes les femmes.

De nombreuses jeunes filles sont venues nous voir, en 2004, pour nous demander de les aider. Ne voulant pas porter le voile, elles craignaient que leur père ne cède à la pression du groupe. La voix de ces jeunes filles doit porter plus loin que la voix de celles qui disent être libres. Au nom de la liberté des unes, on ne peut ignorer la souffrance des autres.

Enfin, l’association Femmes solidaires dispose d’un réseau d’élues ; ses militantes sont issues de divers partis politiques. Elles travaillent ensemble sur des thèmes comme la parité en politique et le port du voile intégral, qui pose de plus en plus de problèmes aux maires de nos communes. Que feront ces femmes lorsqu’elles seront amenées à célébrer un mariage dans de telles conditions ou lorsqu’une élue de leur conseil municipal se présentera voilée ?

Quelle que soit l’issue de votre mission, nous devrons favoriser l’émancipation des femmes. Nous vous demandons donc de prendre en compte, dans vos travaux, la question des droits des femmes. Pour notre part, nous poursuivrons notre combat contre les idées et les pratiques rétrogrades et nous espérons que votre mission y contribuera.

Mme Annie Sugier, présidente de la Ligue du droit international des femmes. La Ligue du droit international des femmes a été créée en 1983 par Simone de Beauvoir pour faire face au danger du relativisme culturel. Nous nous sommes fixé des priorités : lutte contre l’excision et les violences commises à l’égard des jeunes filles dans les cités, protection des enfants, notamment dans le cas de couples franco-algériens. Au cours des quinze dernières années, nous avons travaillé sur un sujet qui intéresse généralement peu le mouvement féministe et les responsables politiques – je veux parler du sport, domaine directement concerné par le port du voile islamique.

Dès 1989, nous nous sommes prononcés pour l’interdiction du voile dans l’espace public. Même s’il n’est qu’un symbole, le voile porte atteinte aux valeurs de notre société. D’ailleurs, les sociétés humaines sont construites sur des symboles. Le drapeau, l’hymne national d’un État en sont la représentation et lui donnent un sens. Le voile, tous les Français le comprennent, signifie la ségrégation et instaure un statut d’infériorité. Toute personne qui croit dans les valeurs de la République se sent agressée par le port du voile. En ce sens, il constitue bien une atteinte à l’ordre public. Et c’est à vous, législateurs, qu’il appartient de déterminer jusqu’où doit aller la loi.

Mais il ne suffit pas de légiférer, il faut engager une action pédagogique. Mme Nicole Ameline se souvient sans doute qu’en 2004, elle avait commandé une étude, avec M. Jean-François Lamour, relative aux femmes et à la pratique du sport, dont une partie était consacrée aux jeunes filles des cités. Cette étude représentait un énorme travail, puisque soixante auditions et six enquêtes avaient été réalisées. Pour avoir participé, en janvier dernier, à un débat sur les jeunes filles dans les cités, je peux vous dire que la situation n’a pas évolué. Le phénomène économique n’est pas le seul responsable. Alors que le sport compte 30 % de licenciés au niveau national, ils ne sont plus que 10 % dans les cités, dont un quart de filles. Le monde du sport ne doit pas rester indifférent à la lente exclusion des filles des domaines sportifs. Je souhaite vivement que vous établissiez un état des lieux de cette question.

Je voudrais avant de conclure saluer Hassiba Boulmerka, cette femme qui, après avoir obtenu la première médaille d’or algérienne aux Jeux Olympiques, avait dédié sa victoire à toutes les femmes d’Algérie. Elle avait été vilipendée et menacée de mort par les islamistes. À Pékin, le Comité international olympique n’a pas été capable d’appliquer la charte olympique : la porte-drapeau du Bahreïn était voilée. Si vous laissez les choses en l’état, vous condamnez à mort les femmes qui, ici comme là-bas, préfèrent les lois du sport aux règles dictées par les extrémistes. Ne rien faire, c’est aussi faire un choix.

Mme Françoise Laurant, présidente du Mouvement français pour le planning familial. Le Mouvement français pour le planning familial coordonne 70 associations au sein des départements et onze fédérations régionales. Nous assurons des permanences sur le terrain et intervenons en milieu scolaire, dans les quartiers, les centres sociaux, les centres d’insertion, partout où se pose la question de l’exclusion et de l’enfermement des femmes.

Notre mouvement est clairement féministe. Nous nous battons pour le droit des femmes à disposer de leur corps, contre les violences de genre, pour la construction de l’égalité et la déconstruction des rapports sociaux induits par le patriarcat.

Il apparaît clairement que la loi ne suffit pas. Dans le domaine de la contraception, par exemple, il existe des lois. Pourquoi les femmes n’en profitent-elles pas ? Les sociologues ont découvert que des pans entiers de population sont dans une situation telle qu’ils considèrent que leur sexualité et l’ensemble de leurs choix sont illégitimes – je pense en particulier aux mineurs. Si nous voulons que les femmes utilisent les lois de notre pays, nous avons le devoir de leur présenter comme légitime leur désir d’égalité. Quant aux vêtements, pour les jeunes des quartiers, ils ont une valeur symbolique extrême.

Pour lutter contre une telle chape de plomb, il faut mener des politiques globales, auxquelles tout le monde participe. Il faut aussi que l’ensemble de la société partage la même volonté. Dans certains quartiers, seul le collège peut jouer un rôle d’information auprès des jeunes, dont un grand nombre ne sait pas encore que l’égalité entre les sexes est un principe constitutionnel. Hélas, dans certains quartiers, le collège, forteresse assiégée, n’est plus suffisamment armé pour parler aux jeunes de l’égalité des droits. Il faut sans doute renforcer la politique de la ville. Pourquoi ne pas commencer par prendre en compte, parmi les critères permettant à un quartier de bénéficier de crédits, la situation des femmes ou la diffusion de la contraception ?

Si, pour freiner l’évolution du port du voile, nous nous contentons de faire une loi, nous serons passés à côté du problème. Actuellement, nous menons des campagnes pour faire cesser les violences commises à l’encontre des femmes, pendant qu’un rappeur diffuse un message culturel plus violent et plus efficace que celui que nous essayons de faire passer avec les quelques fonds publics dont nous disposons. C’est intolérable ! La cohérence commence par là. Ne rien faire face à la généralisation du port du voile intégral est un message négatif et contredit les politiques éducatives que nous menons.

Nous sommes solidaires des femmes qui se battent partout dans le monde pour ne pas être enfermées et avoir des droits. Dans de nombreux pays, des femmes admirables mènent des combats difficiles, au risque de leur vie. En Afghanistan, des femmes ont été lapidées. Une enfant violée par son cousin a été lapidée à mort, tandis que son cousin, lui, n’a subi que cent coups de bâton ! Étant solidaires de ces femmes, nous ne pouvons tolérer le port du voile dans notre pays. Et ne nous laissons pas influencer par l’argument selon lequel certaines femmes choisissent de le porter, car toute personne choisit généralement le stéréotype en vigueur dans la société dont elle fait partie.

Les femmes ne se rendent pas dans nos permanences pour y recevoir des cours de morale, mais elles nous parlent du poids que fait peser sur elles leur groupe social et de la difficulté qu’elles ont à obtenir un minimum de liberté. Nous les écoutons, sans perdre nos convictions. Toutes les actions éducatives que nous menons auprès des jeunes en matière de sexualité, d’égalité entre filles et garçons, de lutte contre les stéréotypes et les violences, de citoyenneté se heurtent à la généralisation du port du voile. Savez-vous que lorsque je vais dans certains marchés dans les banlieues de Lyon ou de Grenoble, je ne vois plus que des femmes voilées ? Dans ces conditions, que dire aux jeunes des collèges sur l’égalité entre les hommes et les femmes ? L’augmentation du nombre de femmes voilées exerce une pression insoutenable sur les femmes des quartiers qui désirent s’intégrer. Comment aider celles qui ont envie de vivre autrement ?

Nous attendons de vous, Mesdames et Messieurs les parlementaires, que vous adressiez un message à notre pays en faveur de l’égalité entre filles et garçons, et nous souhaitons que soit créé un ministère dédié aux droits des femmes, capable de mener des actions pour lutter contre les discriminations. Car il est clair que les pouvoirs publics manquent d’outils pour combattre les signes de soumission de la femme.

Nous ne sommes pas contre le fait de légiférer, mais si vous votiez une loi interdisant le voile intégral sans mener, dans le même temps, une politique globale visible, dans tous les domaines de la vie publique, cela ne ferait que stigmatiser plus encore les femmes voilées.

Mme Olivia Cattan, présidente de l’association Paroles de femmes. En tant que journaliste, j’ai écrit deux livres, dont le premier s’intitule Deux femmes en colère ; quant au second, La femme, la République et le Bon Dieu, qui traitait des signes ostentatoires et du choc entre religion et laïcité, il m’a donné l’occasion d’être auditionnée à l’Assemblée nationale – audition qui s’est bien passée mais n’a pas été suivie d’effet, ce que nous avons un peu regretté.

L’association Paroles de femmes, née il y a trois ans, est composée d’hommes et de femmes qui tentent de promouvoir l’égalité des sexes dans la société mais également dans les groupes religieux. Très tôt, nous nous sommes attaqués au statut des femmes dans les religions, en particulier à la répudiation, qui a toujours force de loi en France, tant dans la religion juive que musulmane. Je souhaite, en tant que juive, que l’intégrisme religieux soit évoqué de façon plus large, car il concerne toutes les religions.

L’association a organisé de nombreux colloques et compte un certain nombre de permanences en France. Nous avons créé un module chargé de réfléchir à l’égalité entre garçons et filles et, dans les quartiers difficiles, nous travaillons sur les notions de citoyenneté et de laïcité. Nous disposons de certains outils, dont le film récent intitulé La journée de la jupe, qui évoque les problèmes auxquels sont confrontés les professeurs dans les écoles. Nous intervenons de façon hebdomadaire dans les établissements des quartiers difficiles, mais également dans les centres de détention pour adolescents ayant commis des agressions sexuelles.

Si nous sommes favorables à une loi destinée à interdire le port de la burqa, elle ne doit pas être exclusivement répressive mais s’accompagner d’une réflexion sur le véritable problème que rencontre notre pays avec l’émergence des intégrismes religieux.

La burqa, pour nous, est un signe ostentatoire de plus pour affirmer une appartenance, une culture religieuse qui s’oppose aux valeurs républicaines et laïques de notre pays. Mais ce n’est pas le fond du problème, car les adolescentes musulmanes que nous rencontrons dans les collèges souhaitent porter le voile, comme leur mère. Les garçons nous parlent de virginité obligatoire pour les filles. Sur une classe de vingt, seuls deux élèves se sentent français, les autres choisissant le pays d’origine de leurs parents ; seule une fille sur dix ose porter une jupe, car les filles qui se découvrent sont des filles faciles. Nous devons savoir comment et pourquoi ces adolescents qui ont accès à la modernité, à l’éducation laïque, choisissent de respecter ces traditions ancestrales, où le droit de la femme ne vaut pas grand-chose.

Interdire la burqa dans la rue est une bonne chose, mais à condition que cette interdiction s’accompagne d’une réflexion sur l’ensemble des signes et comportements religieux qui menacent notre République, par exemple la fin de la mixité autorisée dans les piscines de certaines villes de France, le maintien de la répudiation dans les religions musulmane et juive, l’absence de mixité dans les lieux de culte…

Cette loi devra s’accompagner de mesures préventives, tels l’obligation d’enseigner l’éducation civique à l’échelle nationale ou l’accompagnement des femmes qui portent la burqa. Si, demain, une femme souhaite ne pas porter la burqa pour obéir à la loi mais que son mari refuse, qui la protégera ? Si un homme impose à sa femme de ne plus sortir, que pourra faire une association comme la nôtre ? Si cette loi est adoptée, la République, en veillant à ne pas stigmatiser telle ou telle population, devra se donner les moyens d’endiguer la montée de l’intégrisme. L’endoctrinement des jeunes générations ne se fait pas dans la rue – et ce n’est pas parce que nous ne verrons plus de femmes en burqa que le problème sera réglé – mais au sein de la famille et, surtout, dans les mosquées. Il s’agit donc bien d’un problème religieux, même si la burqa n’est pas un signe religieux. Nous avons constaté à notre permanence du Pré-Saint-Gervais que les femmes se sont couvert la tête dès qu’un nouvel imam est arrivé. Ce n’est certainement pas un hasard.

Le combat qu’il nous faut mener va au-delà d’une loi sur le port de la burqa. Il est temps de mener une campagne de prévention active, car, vous l’aurez compris, l’éducation et la prévention restent nos meilleures armes. Pourquoi, dans ces conditions, ne pas instaurer un service civique mixte, obligatoire, pour les jeunes de 18 à 65 ans, au cours duquel seraient enseignés la laïcité, le droit des femmes et la citoyenneté ?

Mme Michèle Vianès, présidente de l’association Regards de femmes. Je suis à la fois présidente de l’association Regards de femmes, élue locale et essayiste. En effet, j’ai publié en 2004 un livre Un voile sur la République, qui, malheureusement, est toujours d’actualité.

Dans notre pays, tout policier, gendarme ou douanier peut exiger d’une personne portant un voile intégral de l’ôter afin de montrer son visage et être identifiable. Pourquoi les agents publics ne le font-ils pas ? La création d’une mission parlementaire est-elle indispensable ? Que peut vous suggérer une association de terrain féministe, qui agit pour l’égalité en termes de droits, de devoirs et de dignité ?

Notre association considère que tolérer le voile islamiste relève du machisme et du racisme et revient à accepter une attaque frontale contre nos principes républicains.

Les « machocrates » ont besoin de la servitude, volontaire ou forcée, des femmes. Leur stratégie manipulatoire est simple : faire croire aux femmes que leur dieu a les yeux fixés sur elles pour qu’elles acceptent d’obéir aux diktats des hommes, représentants de dieu sur terre.

Le voile, stigmate de discrimination, de séparation et de fantasmes sexuels, fait considérer les femmes comme propriété de leur mari et a pour objectif de les rendre intouchables par les autres hommes, même les médecins. L’affichage ostensible du marquage archaïque, possessionnel et obsessionnel du corps féminin est le cheval de Troie de l’islam politique, qui montre ainsi sa capacité à occuper les espaces et les esprits. Cette stratégie de prise de contrôle du corps des femmes par l’obéissance à un code vestimentaire céleste de bonne conduite est inacceptable !

Dans l’espace public, de plus en plus de fillettes portent le voile islamique, ce marqueur archaïque et claustrant de l’oppression des femmes. De plus en plus de femmes sont enveloppées dans une burqa qui les couvre entièrement afin que, même dehors, elles restent dedans et ne soient pas identifiables. Ce vêtement leur vole leur identité. Pourtant, elles deviennent interchangeables : il arrive, en effet, qu’une femme voilée titulaire de papiers soit engagée dans une entreprise de nettoyage et que d’autres femmes voilées, sans papiers, viennent travailler à sa place, avec le même contrat de travail. Et lorsque nous dénonçons un tel trafic, on nous accuse d’islamophobie !

Si la femme voilée est le modèle, comment s’étonner de leur multiplication ? Comment les enfants perçoivent-ils l’espace public si leur mère doit se cacher pour sortir ? Et les fillettes, qui représentent l’honneur de la famille, sont source de désordre et doivent cacher leurs cheveux dans l’espace public pour protéger les garçons – définitivement considérés comme étant incapables de maîtriser leurs pulsions – ! Ces représentations sont en totale contradiction avec le principe d’égalité entre les femmes et les hommes. Nous savons désormais que les difficultés rencontrées par les femmes se transmettent aux générations qui suivent : c’est ainsi que perdurent les violences, les mariages sous contrainte, les crimes d’honneur.

Le voile islamique est une attaque contre la République. Les demandes dérogatoires, les tenues provocatrices portées par les femmes – mais également par les hommes – proclament ostensiblement le refus de respecter les principes républicains de laïcité et d’égalité entre les femmes et les hommes. La loi doit nous permettre d’interdire ce qui est un trouble majeur à l’ordre public. On ne saurait tolérer n’importe quoi, au nom de telle ou telle tradition ou d’une distorsion dévergondée du droit. Le choix personnel n’est pas un droit que la République doit accorder. Nous avons bien fini par interdire le bizutage ou le lancer de nains, et la liberté d’expression n’empêche pas de sanctionner les personnes qui téléphonent au volant. La notion de tenue correcte est reconnue depuis l’arrêt sur le port des bermudas, comme l’interdiction de se promener en maillot de bain dans les stations balnéaires. Je rappellerai qu’un décret de juin 1790 énonce ainsi qu’« aucun citoyen ne peut porter ou faire porter la livrée ».

Notre choix est clair : nous soutenons les femmes qui veulent exercer leur libre arbitre par rapport aux diktats politico-religieux. L’argument des libertés fondamentales ne tient pas, car une liberté dévoyée engendre la loi du plus fort, du plus riche, du plus vociférant. Dans la devise nationale, la liberté est associée à l’égalité et à la fraternité parce que la fraternité républicaine empêche la liberté d’engendrer des privilèges et l’égalité d’engendrer l’oppression. La loi seule permet aux libertés des uns et des autres de cohabiter au lieu de s’opposer, de se renforcer en se limitant mutuellement, d’être libres ensemble.

Le voile islamique est une forme de racisme. Le tolérer sous prétexte que les femmes ou les fillettes qui le portent sont de confession ou de filiation musulmane est du racisme. Ne soyons ni dupes ni complices : le relativisme culturel est une forme de racisme, puisque cette argutie est utilisée pour interdire à des personnes d’avoir accès aux principes universels de dignité et de droit humain, sous prétexte que, dans leur pays de naissance ou d’origine familiale, ces principes ne sont pas respectés.

Les principes universels ne sont ni occidentaux, ni orientaux, ni septentrionaux, ni austraux. L’interculturel ne peut se passer de l’adhésion à des valeurs communes, ni échapper à l’examen de la raison. Concilier l’universalité et l’individu est le fondement de nos valeurs républicaines. Toutes les opinions ne se valent pas et toutes n’ont pas la même légitimité. L’esclavage a longtemps été considéré comme une situation normale, mais les besoins d’un groupe ne justifient jamais la servitude d’autres êtres humains. Permettez-moi de citer Victor Schœlcher : « Si l’on ne peut cultiver les Antilles qu’avec des esclaves, il faut renoncer aux Antilles » !

N’abandonnons pas lâchement nos compatriotes de filiation ou de confession musulmane à la merci de l’islam politique et d’autres obscurantistes et agissons pour que toutes les femmes aient accès aux droits humains universels. Protégeons l’ordre républicain.

Accepter l’exceptionnalité revient à légitimer les agitateurs religieux, notamment étrangers, dans leur volonté politique de défaire les lois du pays pour les remplacer par leur interprétation personnelle de textes religieux, mais cela revient surtout à les laisser opprimer tranquillement leurs coreligionnaires.

Les agents des trois fonctions publiques – d’État, territoriale, hospitalière – et les travailleurs sociaux sont trop souvent tétanisés face aux demandes dérogatoires pour des prétextes religieux, et l’école n’ose plus affirmer les principes républicains. Quant à l’université, elle est la porte ouverte au fascisme vert, poursuivant le travail commencé en Égypte, il y a une trentaine d’années.

L’association Regards de femmes a pris l’initiative de s’adresser aux parlementaires pour leur demander d’étendre la loi de 2004 sur les signes religieux à l’université et aux établissements publics d’enseignement supérieur, ainsi qu’à certaines catégories de la population en situation de faiblesse, notamment les fillettes.

Nous qui avons eu la chance de naître dans une France laïque, nous en sommes comptables vis-à-vis des jeunes générations à qui nous devons transmettre cet acquis majeur issu des Lumières, mais également vis-à-vis des femmes et des hommes qui se battent, partout dans le monde, pour atteindre leur idéal, car la laïcité figure en haute place dans la Constitution de la France et dans son histoire.

M. le président André Gerin. Je vous remercie. Compte tenu des délais contraints de cette audition, j’invite les intervenantes qui le souhaitent à nous faire parvenir également des contributions écrites.

M. Éric Raoult, rapporteur. Mesdames, les fédérations que vous représentez comportent-elles des associations de femmes musulmanes ?

Avez-vous reçu dans vos permanences des femmes portant le voile intégral et qui venaient vers vous pour tenter de trouver les voies d’une émancipation, d’un logement, de façon, le cas échéant, à ne plus le porter ?

Enfin, certains soutiennent que le port du voile intégral ne concerne que quelques milliers, voire quelques centaines de femmes. Pouvez-vous nous confirmer, en vous appuyant sur votre expérience, que ce phénomène est en expansion et si oui depuis quand ? Le port du voile intégral pourrait-il être lié à une nationalité, une origine particulières, des conversions de fraîche date ou encore des questions de génération ?

Mme Nicole Ameline. Je voudrais remercier chacune des associations présentes pour leurs exposés. Mesdames, de façon assez consensuelle, vous avez centré vos propos sur la citoyenneté et les droits des femmes, en concluant par avance à la nécessité, au-delà de la loi, de mesures de prévention et d’accompagnement et, en quelque sorte, d’une réaffirmation du principe d’égalité.

Nous en sommes tous convaincus, c’est avec l’islam, et certainement pas contre lui, que la démarche que nous avons entreprise doit être conduite. Pour l’accompagner, un dialogue constructif avec les femmes musulmanes et les représentants du culte musulman me paraît fondamental.

M. Jacques Myard. Mesdames, je vous ai écoutées avec délectation. Il est, en effet, temps de réagir globalement et avec force.

Je suis frappé par le fait que la montée de l’intégrisme dans un pays comme l’Algérie soit venue des femmes. Je me souviendrai toujours de la réaction de ces cadres du FLN, parti qui n’est fondamentalement ni intégriste ni religieux, en voyant leurs femmes manifester dans la rue en faveur du fondamentalisme et de l’intégrisme. Comment, en tant que femmes, comprenez-vous ce phénomène ? En Turquie, dans un débat entre deux femmes, l’une fondamentaliste et l’autre laïque, les arguments de la laïque n’ont pas toujours le dessus.

Pensez-vous que les arguments que vous avancez puissent être étayés ? Comment faire en sorte que, sur notre territoire, les femmes puissent intérioriser les principes dont vous avez vous-mêmes rappelé l’universalité ?

Mme Sandrine Mazetier. Merci à vous et aux militantes que vous représentez pour la netteté de votre expression et la clarté de vos recommandations.

La plupart d’entre vous, sinon vous toutes, avez appelé à une action qui aille au-delà de l’élaboration d’une loi. Pensez-vous que notre action et notre réflexion devraient concerner tous les signes religieux et non seulement le voile intégral ? Ne craignez vous pas qu’une action qui ne concernerait que ce voile ne serve d’alibi à une inaction en matière d’égalité des droits, et en faveur de sexualités épanouies, quelle que soit d’ailleurs leur orientation ?

L’une d’entre vous – mais je crois que vous êtes toutes d’accord – a pointé la contradiction entre la volonté affichée de lutter pour les droits des femmes et la disparition d’un ministère qui leur serait dédié ; je souhaiterais recueillir le sentiment de chacune à ce propos.

M. Pierre Forgues. J’ai éprouvé une grande satisfaction humaine et intellectuelle à l’écoute de l’unité et de la force de vos propos.

Vous nous avez toutes dit que le port du voile intégral n’est compatible ni avec l’égalité des sexes ni avec les valeurs de notre République ni avec notre laïcité. Mais est-il compatible avec la nationalité française ?

Mme Françoise Hostalier. Je voudrais moi aussi féliciter les intervenantes pour la qualité de leurs interventions. Chacune nous ouvre des pistes de réflexion.

Mesdames, êtes-vous en mesure d’identifier le moment où le phénomène a commencé à devenir prégnant et de mesurer son ampleur ? Mon impression est celle d’un tsunami qui va déferler sur nous.

Le nombre de plus en plus élevé de femmes voilées ne serait-il pas également dû au fait qu’il est de plus en plus permis à ces femmes de sortir, alors qu’autrefois elles restaient cloîtrées à la maison ?

Enfin, disposez-vous de contacts avec des réseaux de pays musulmans, tels que la Turquie, l’Ouzbékistan, le Turkménistan, où les femmes résistent à ce phénomène. Ainsi, les messages contre l’excision ont été beaucoup portés par des femmes qui se battaient contre elle dans leur pays, où cette pratique avait fini par être interdite. Dans le même temps des personnes de la deuxième ou troisième génération en France, dans leur quête d’identité, en porte-à-faux, remettaient en vigueur des coutumes qui n’avaient plus cours dans leur propre pays.

Mme Arlette Grosskost. Nous sommes tous ici pour en témoigner, la République française s’honore des différences. Or, il est vrai que nous demandons en quelque sorte une indifférenciation entre toutes les femmes. Pour ne heurter aucun public, nous allons devoir être très clairs et dire que nous nous continuons à nous honorer de toutes les différences, l’indifférenciation que nous réclamons haut et fort, notamment de la part des femmes, n’ayant pour seul objectif que l’égalité entre les hommes et les femmes. Comment pouvons-nous accroître encore la clarté de ce message ?

Mme Françoise Morvan. La Coordination française pour le Lobby européen des femmes fait partie d’un réseau européen, composé de 2 000 associations dans les 27 États membres de l’Union et dans trois pays candidats à l’adhésion, dont la Turquie. Nous pourrons donc facilement interroger nos adhérentes.

Par ailleurs, nous avons voulu rendre visibles les femmes migrantes en créant un réseau qui leur soit spécifique. Chaque pays comporte donc un réseau de femmes migrantes adhérent au Lobby européen des femmes, l’ensemble de ces réseaux étant eux-mêmes fédérés en un réseau européen de femmes migrantes. Nous pouvons également demander à ces réseaux de travailler sur cette question.

M. le président André Gerin. Vous pouvez donc fournir des éléments pour le travail de la Mission ?

Mme Françoise Morvan. Bien sûr. Par ailleurs, je suis travailleuse sociale depuis 1974. J’ai travaillé à Marseille. L’association membre du Lobby européen des femmes à laquelle j’appartiens est le Forum femmes-Méditerranée. Nous nous y sommes toujours attachées à travailler avec toutes les femmes et dans les quartiers. Depuis la fin des années 1990, nous menons chaque année une action sur le respect, en lien avec l’éducation nationale.

Mme Carine Delahaie, représentante de l’association Femmes solidaires. Monsieur le rapporteur a évoqué le nombre de femmes qui portent le voile intégral. Il ne faut pas se laisser emprisonner dans cette problématique. En France, le travail que nous avons mené sur l’excision a permis de la faire reculer. Si nous avions pris en compte les effectifs concernés, nous n’aurions sans doute pas travaillé sur l’excision.

Notre association compte-t-elle des femmes musulmanes ? Qui dit que la porte-parole ici de Femmes solidaires, blonde aux yeux bleus, n’est pas musulmane ? Nous devons être très attentifs à notre façon d’appréhender ces questions de religion. Certaines présidentes d’associations membre de notre réseau sont musulmanes ; simplement, cela ne se voit pas toujours. Je ne crois pas non plus qu’elles aient plus de légitimité que nous à parler ; la question de la burqa est une question plus de femmes que de femmes musulmanes.

Mme Sabine Salmon. Même si cela reste très marginal, nous avons reçu dans nos permanences quelques femmes portant le voile intégral, qui venaient nous demander de l’aide pour divorcer et enlever le voile. Nous essayons de les accompagner. Cependant, une fois l’information donnée sur les procédures de divorce et la conduite à adopter, l’échange revient sur des questions telles que la répudiation, et la femme repart chez elle. Nous sommes un peu désarmées.

Lorsque ces femmes viennent dans nos permanences, nous adoptons une démarche de fond. Nous leur exposons les valeurs que nous défendons, comme la laïcité. Nous avons demandé à une femme pourquoi elle portait ce voile. Elle nous a répondu que, revenant de La Mecque, elle devait le faire. Nous lui avons exposé que nous connaissions d’autres femmes qui étaient allées à La Mecque et qui ne le portaient pas forcément dans l’espace public. Un dialogue s’est donc instauré. Lorsque ces femmes viennent nous voir, nous ne les abandonnons pas. Nous ne considérons pas leur démarche comme anodine.

Nous menons aussi des campagnes à l’étranger, par exemple en Éthiopie, auprès des femmes afars qui, musulmanes, vivent de façon ancestrale seins nus. Depuis un an, dans ces régions, des tee-shirts rayés jaune et bleu sont arrivés d’Arabie Saoudite par conteneurs ; aujourd’hui, la plupart des femmes et des jeunes filles afars les portent, parce qu’on leur dit qu’elles ne doivent plus aller la poitrine découverte.

Sur l’excision, nous travaillons avec les imams, et nous construisons avec les femmes un dialogue qui avance petit à petit.

Mme Nicole Crépeau. Les femmes que nous recevons subissent des violences, pas seulement physiques mais de toutes sortes, de la part de leur mari. Lorsque des femmes voilées viennent nous voir, c’est qu’elles n’en peuvent plus. Leur situation est caractérisée par la « double violence » : en plus des violences physiques ou psychologiques, elles se trouvent dans des situations administratives inextricables, qui font d’elles des êtres totalement soumis. Elles sont souvent venues dans le cadre du regroupement familial, après avoir été mariées au pays sans avoir pu choisir leur mari. Mais celui-ci ne fait aucune démarche pour que sa femme puisse bénéficier d’un titre de séjour. De ce fait, ces femmes se retrouvent sans papiers, donc sans aucune capacité d’action, notamment pour quitter leur mari. Tout notre travail consiste à les aider à obtenir un titre de séjour et à sortir de cette emprise et de cette soumission. Nous encourageons beaucoup de femmes dans ces situations, notamment lorsqu’elles sont en foyer d’hébergement, qui, difficulté supplémentaire, n’ont parfois pas le droit de les accueillir de manière durable.

Mme Annie Sugier. Je voudrais réagir à l’idée selon laquelle peut-être même les femmes ne sont pas toujours les premières à se révolter contre le voile, voire qu’elles y seraient favorables.

On a parlé de l’Algérie et du FLN. Dès la déclaration de Tripoli, référence était faite à l’islam : « l’islam est notre loi ». En Tunisie, dans les années 1920, les premières à s’être manifestées comme féministes se sont dévoilées. Comment ont réagi les islamistes ? Quelques années plus tard, pour faire passer le message qu’il ne faut pas que les femmes se dévoilent, un cheik a demandé à sa fille de le relayer. Mon père, dira celle-ci, m’a encouragée à sortir, à manifester, à aller aux réunions des leaders politiques, à participer à la lutte pour la libération nationale et à celle de l’émancipation de la femme, entendue bien sûr selon la version islamiste. On retrouve partout cette stratégie des islamistes, consistant à mettre en avant les femmes. Si en Tunisie, l’action du président Bourguiba l’a contrée, en Algérie et au Maroc des mouvements d’émancipation ont été récupérés par les islamistes. C’est à un phénomène comparable auquel nous assistons aujourd’hui.

Mme Michèle Vianès. Je crois qu’il a été répondu de façon très claire à la question du rapporteur sur la présence de femmes musulmanes parmi nous. L’association Regards de femmes comporte des vice-présidentes, des responsables musulmanes ; je pense en particulier à l’une d’entre elles qui a quitté le Maroc après un mariage forcé et parce qu’on l’obligeait à porter le voile.

Ces dernières semaines, chaque fois que des journalistes nationaux m’ont demandé si une femme voilée ne voulant plus porter le voile, membre de mon association, accepterait de parler à la télévision, ils m’ont promis que ses traits seraient « floutés ». Ces propositions montrent l’extrême gravité de la situation ; nous ne sommes plus là dans notre République laïque, mais dans un monde de pur communautarisme. Faut-il exiger que les esclaves parlent seuls pour eux-mêmes ou permettre à d’autres de parler en leur nom ? Je l’ai dit à mes amies de « Ni putes ni soumises », c’est parce que nous ne rentrons pas le soir dormir dans les quartiers que nous pouvons parler. Nous devons parler au nom de ces femmes. C’est notre devoir.

Les exciseuses sont des femmes. La transmission de la tradition par les mères est un fait dramatique ; je dois bien le reconnaître, en tant que femme et féministe.

Dans notre monde d’images, la femme voilée est une image très prégnante. C’est pour cela qu’il faut enlever le voile ; et pas seulement la burqa ! Il ne s’agit pas d’une affaire de métrage de tissu mais de la signification de ce vêtement.

J’ai été enseignante dans les quartiers de Lyon. Les frères et les sœurs se succédaient dans nos classes. J’ai constaté que le développement du port du voile a coïncidé avec l’arrivée des paraboles dans nos quartiers et avec ce que les hommes et les femmes algériens ont appelé les « téléfatwas ». Je pense que le président André Gerin pourrait s’exprimer comme moi. Les enfants ont été alors immergés dans ce discours.

Je ne vois pas quelles difficultés pose la promotion de l’indifférenciation. Tout n’est pas acceptable. La plupart des musulmans de France, et je m’en réjouis, ne demandent que l’indifférence ainsi que le droit d’être laïques et de s’habiller comme ils le souhaitent. Or, dans la rue, ces femmes qui portent le voile sont provocantes et prosélytes, comme si elles seules, et pas les autres, étaient les bonnes musulmanes. Il appartient à la représentation nationale de choisir qui protéger.

M. Jacques Myard. Bravo !

Mme Françoise Laurant. Nous comptons dans nos rangs des femmes arabes ou originaires du Maghreb. Dès lors qu’elles sont laïques et qu’elles ne pratiquent pas leur religion, nous n’arrivons pas à les qualifier de musulmanes. Elles n’aiment pas n’avoir à traiter que les problèmes de femmes issues de l’immigration. Depuis quelques temps, se fortifie en elles l’idée qu’elles ont eu tort de chercher à trop bien s’intégrer. Elles constatent, par exemple, que, alors qu’elles ont voulu s’intégrer dans des organisations laïques françaises, elles ne peuvent trouver à Paris de cours d’arabe pour leurs enfants qu’à la mosquée ou à la maison de la jeunesse et de la culture, où il est dispensé par un imam.

Aujourd’hui les femmes musulmanes membres d’associations que nous connaissons revendiquent au nom même de leur féminisme d’être voilées. Les femmes musulmanes organisées sont des prosélytes du port du voile. Lorsqu’elles défilent dans des manifestations comme celle de la Journée de la femme, le 8 mars, elles sont encadrées par des services d’ordre composés d’hommes religieux barbus. En revanche, nous ne sommes pas en contact avec des associations de femmes laïques de confession musulmane.

Nous voyons nous aussi, comme Mme Sabine Salmon, venir à nous des femmes porteuses du voile intégral. Elles viennent souvent, je le souligne, accompagnées d’une amie non voilée. Elles n’osent pas effectuer seules des démarches personnelles ainsi habillées : c’est bien un symbole que ce costume ! Nous découvrons alors qu’elles ne savent pas vraiment si ce voile est ou non un symbole religieux ; lorsque leur amie leur dit que le Coran ne l’impose pas, elles la croient. Créer des endroits où ces jeunes femmes pourraient être informées, de façon à ce qu’elles ne s’emprisonnent pas elles-mêmes en croyant se conformer à des valeurs qu’elles recherchent, serait une piste à explorer.

Nous menons un dialogue dans les quartiers où la densité des personnes issues de l’immigration est forte. Nous y conduisons nos actions non pas avec des associations de femmes musulmanes mais avec des jeunes femmes revenues dans le quartier pour y travailler, et qui, si elles peuvent être habillées d’un foulard, ne sont pas voilées. Non seulement nous parlons de tous les signes religieux, mais aussi de toutes les contraintes que la communauté fait peser sur les femmes : vêtements, signes religieux, mais aussi obligation d’être rentrée à six heures le soir par exemple. Pourquoi les femmes prêtent-elles la main à la montée de l’intégrisme ? Pour être très franche, être traitée de « pute » dès qu’elle est vêtue à l’occidentale incitera une femme soit à rentrer dans le rang, soit à partir.

Nos réseaux comptent dans d’autres pays des militantes se revendiquant la plupart du temps laïques, même si elles peuvent avoir des pratiques religieuses. Nous pourrons vous mettre en relation avec un certain nombre d’entre elles.

Nous ne nous étions pas posé la question du lien entre développement du port du voile et nationalité ; cependant, très souvent cela tient à l’arrivée d’un nouvel imam, qui vient le plus souvent d’Égypte.

Il y a dix ans, dans le quartier de Grenoble dans lequel j’habite, aucune femme ne portait le voile. Aujourd’hui, je suis entourée de porteuses de voiles et je subis des pressions m’enjoignant de quitter ce quartier qui serait devenu arabe et où je n’aurais pas ma place. Très souvent, les porteuses du voile intégral arrivent de l’extérieur et vivent avec des musulmans très pratiquants.

Mme Olivia Cattan. Nous sommes à l’origine d’une charte des droits des femmes qui mentionne le droit des femmes à disposer librement de leur corps ; cette charte a été signée par plus de 8 000 personnes en France, mais également en Iran, en Égypte, au Maroc, en Tunisie. Dans ces pays musulmans, on a vu des femmes monter au créneau plus vigoureusement que les femmes musulmanes françaises.

Les vice-présidents de nos associations sont musulmans ; l’un d’eux est président des associations musulmanes laïques.

Nous avons conduit dans la presse une campagne sur les femmes précaires. Nous avons de ce fait reçu des visites de femmes voulant quitter leur mari, parce qu’il les obligeait à porter le voile par exemple. Mais dans ces cas interviennent des problématiques d’autorité parentale, de répudiation, d’hébergement dans un foyer. En tant qu’association, ne pouvons pas répondre aux demandes si la République ne nous donne pas les moyens de le faire.

Enfin, – l’école nous le permet – il faut sans doute aujourd’hui susciter au sein des jeunes générations le désir d’émancipation ; nous ne pourrons pas imposer aux femmes musulmanes de ne pas porter le voile, de ne pas croire, de penser que la burqa n’est pas un signe religieux. En revanche, nous pouvons leur donner le choix entre la laïcité et la modernité d’une part, leur culture ancestrale de l’autre.

Mme Marie-Pierre Martinet, secrétaire générale du Mouvement français pour le Planning familial. Mme Mazetier nous a demandé si une action à l’encontre du voile ne risquait pas de servir d’alibi à une absence d’action en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes. Pour moi, le piège est déjà là. Le discours actuel a effacé les questions d’égalité entre les femmes et les hommes. Il est beaucoup plus difficile d’aborder les fondements d’une société qui s’est basée sur la relation du pouvoir et du patriarcat que de dire qu’il faut que chacun puisse accéder aux responsabilités tant professionnelles qu’électives.

La question aujourd’hui posée est peut-être pour nous le moyen de remettre sur le devant de la scène le droit des femmes à disposer de leur corps, à choisir librement, quelle que soit leur origine, et à trouver leur place dans notre société.

Mme Bérengère Poletti. Mesdames, j’ai été moi aussi très heureuse de vous entendre. Le port du voile intégral, c’est l’effacement du droit à la différence. Une femme qui porte un voile intégral n’existe plus ; son individualité disparaît au profit d’une masse de tissu. Je pense que c’est le but recherché par ceux qui souhaitent affubler les femmes de cette manière. La semaine dernière, une intervenante nous a expliqué que nous étions devant un mouvement salafiste rigide, voire sectaire, qu’il touchait des jeunes jusqu’ici éduqués – des jeunes filles qui faisaient la fête avec les autres prennent brusquement le voile – et que ces personnes échappaient à toute forme d’autorité. Le maire, les parents et même l’imam n’y peuvent mais : ainsi, dans ma circonscription, l’imam de Charleville-Mézières, qui porte la parole d’un islam tempéré, ne peut rien y faire.

Dans ces conditions, quelles actions les associations peuvent-elles conduire, et à quel moment ? Comment, mis à part le cas où elles viennent leur demander de l’aide, peuvent-elles rattraper des femmes qui sont entrées dans ce mouvement, en général avec leur conjoint ?

Que pensez-vous des municipalités qui réservent des créneaux horaires aux femmes pour la pratique du sport, notamment dans les piscines ? Pour moi, cette démarche n’aide pas les femmes mais favorise, au contraire, la ségrégation entre les hommes et les femmes.

M. Yves Albarello. Des tribunaux de la charia existent au Royaume-Uni. J’ose espérer que la présente mission d’information a été mise sur pied à temps pour nous éviter d’arriver à ces excès. Je suis maire d’une commune de 12 000 habitants aux portes de la Brie. Depuis maintenant six mois, je retrouve régulièrement sur le marché deux personnes portant la burqa. C’est le signe d’une accélération du port de ce vêtement au cœur de notre pays. Il est temps pour nous d’en prendre conscience et d’adopter les bonnes mesures.

Mesdames, comment expliquez-vous que des enseignants, des agents hospitaliers viennent vous présenter les problèmes auxquels ils sont confrontés au lieu de s’adresser à leurs hiérarchies respectives, qui devraient disposer de bonnes solutions, tirées de la loi existante ?

M. Eric Diard. Il semblerait que, parmi les femmes portant le voile intégral, figurent de plus en plus de femmes récemment converties ou ayant effectué des études supérieures. Si tel est le cas, quelles en sont les raisons ?

Mme Jeanny Marc. La présente mission d’information procède d’une très bonne idée et arrive à point nommé. Même dans la petite commune de 3 000 habitants où j’habite en Guadeloupe, chaque samedi une jeune femme fait son marché, avec son enfant, revêtue d’un voile intégral. Cela choque.

Madame Morvan, le phénomène présente-t-il dans les autres pays européens la même acuité qu’en France ?

Mme Annie Sugier. Que peuvent faire les associations ? Rien. Ce qu’il faut, c’est une législation.

Mme Michèle Vianès. Paul Bert disait : « Nous sommes dans le domaine de la conscience, au seuil duquel s’arrête la loi de la majorité ».

Je suis tout à fait hostile, bien sûr, aux piscines islamiques.

La question des converties est gravissime. Lorsque j’interviens dans des réunions publiques, c’est le converti qui va s’exprimer et s’opposer à mes arguments et pas le barbu qui l’accompagne ; il en est de même pour les femmes voilées. Cette mise en avant des convertis est en réalité une stratégie de prise de pouvoir ; il n’est plus possible de se contenter de débattre pour convaincre.

Mme Carine Delahaie. J’adhère aux propos d’Annie Sugier. Les associations travaillent malgré tout avec les femmes voilées à accomplir la même tâche que lorsqu’elles accompagnent les femmes victimes de violences ou des personnes entrées dans une secte, c'est-à-dire à créer un lien.

Mme Françoise Laurant. Les femmes isolées, les salafistes, celles qui ont accompli des études supérieures et les converties ne poussent pas la porte de nos permanences. En revanche, il est possible d’arriver à entrer en contact avec elles à l’occasion d’actions collectives dans des quartiers sur des thèmes beaucoup plus vastes. Il faut multiplier ces occasions.

Pourquoi les enseignants des collèges, en difficulté dans leur classe sur ces questions, viennent-ils nous consulter ? Parce que nous sommes un peu extérieurs au système dont ils font partie et que nous pouvons leur donner des idées. Les collèges sont isolés dans les quartiers. Nous manquons de politiques territoriales de quartiers.

Mme Nicole Crépeau. Nous essayons nous aussi de créer du lien pour aider les femmes dans ces situations. Une loi serait-elle la solution ? Ne risquerait-elle pas au contraire de figer les choses ? Pour moi, la vraie solution est la mise en place d’une véritable politique d’éducation, de travail sur les relations entre garçons et filles, de promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes, le développement de l’enseignement de l’histoire des religions, l’action en faveur du développement d’un esprit critique à l’égard de celles qui sont déjà engagées dans le port du voile. Il s’agit bien de conduire une politique globale en amont.

Mme Marie-Pierre Martinet. Nous traitons toutes d’éducation, d’information et de relations entre filles et garçons. La loi de 2001, qui prévoit trois séances d’éducation et d’information à la sexualité, n’est pas totalement appliquée. Nos interventions en matière de sexualité, portent sur la relation à l’autre. Cette approche permet de travailler sur les relations entre filles et garçons et de montrer les rapports de domination véhiculés par ce type de signes religieux.

Mme Françoise Morvan. Tout récemment, à Grenade, lors d’un colloque international, des collègues membres d’associations féministes européennes m’ont souhaité de réussir dans le combat que nous menons en France.

Mme Sabine Salmon. Depuis un ou deux mois, il arrive que des femmes appellent dans nos permanences, par vagues – pendant une semaine dans un cas – pour se déclarer voilées et demander à adhérer. Nous sommes très prudents : si nous refusons, nous sommes attaqués pour discrimination. Nous demandons donc à nos membres qui répondent de rappeler les valeurs que nous défendons et de préciser que nous ne recevons pas les adhésions par téléphone, que nous souhaitons rencontrer nos futures adhérentes et discuter avec elles. Nous voulons, en effet, éviter tout « entrisme ».

En 2003, lorsque nous avons porté le débat sur le voile, nous avons été traités, localement, de racistes et d’islamophobes, nous avons reçu des lettres de menaces. C’est le signe que le port du voile est une question bien plus profonde qu’une marque symbolique d’appartenance.

Mme Michèle Vianès. En vingt ans – c’est une simple affaire d’observation – le nombre de jeunes filles voilées dans les établissements scolaires s’est considérablement accru ; il y a donc bien recrudescence du port du voile. La réponse est politique : c’est à vous de prendre la décision qui permettra de lui donner le nécessaire coup d’arrêt.

La Coordination française du Lobby européen des femmes intervient chaque année dans tous les États d’Europe pour expliquer la laïcité ; les autres pays ont besoin de cet outil pour faire reconnaître les droits des femmes et les faire échapper au communautarisme.

Mme Annie Sugier. Aux Jeux olympiques d’Atlanta, en 1996, une seule femme, membre de la délégation iranienne, était voilée ; aujourd’hui 14 délégations comprennent des femmes voilées. L’augmentation est visible.

M. le président André Gerin. Au nom de la Mission, je vous remercie, Mesdames, pour la clarté et la lucidité de vos exposés. Nous avons besoin d’informations, de contributions de votre part. N’hésitez pas à nous présenter les préconisations auxquelles, selon vous, nous devrions travailler ; ainsi, vous nous aiderez dans notre cheminement. Nous sommes face à un défi de civilisation.

Audition de M. Michel Champredon, maire d’Evreux, et de M. Philippe Esnol, maire de Conflans-Sainte-Honorine, représentants de l’Association des maires de France

M. le président André Gerin. Je remercie M. Michel Champredon, maire d’Evreux, et M. Philippe Esnol, maire de Conflans-Sainte-Honorine, de leur présence. Je remercie également l’Association des maires de France et son président, M. Jacques Pélissard, de nous permettre ainsi d’entendre aujourd’hui un maire de la région parisienne et un maire de province. Les maires sont « en première ligne » sur le sujet qui nous occupe, en raison des problèmes auxquels ils sont confrontés au quotidien, tant dans les services qui sont en contact avec la population, notamment ceux de l’état-civil, que dans le domaine des activités associatives et sportives. Je me réjouis donc, Messieurs, que vous puissiez nous faire part de votre expérience.

M. Michel Champredon, maire d’Evreux. Merci de nous permettre de nous exprimer devant vous sur ce sujet politico-religieux qui fait débat dans la société française. Evreux, préfecture du département de l’Eure, qui compte 54 000 habitants au sein d’une agglomération qui en regroupe 85 000, comprend deux quartiers populaires en renouvellement urbain. Une forte proportion de leurs habitants est originaire d’Afrique noire, d’Afrique du Nord ainsi que de Turquie. Beaucoup ont aujourd’hui la nationalité française. Globalement la commune vit bien. Le mouvement associatif laïc et d’éducation populaire ayant du mal à renouveler ses élites et s’affaiblissant au fil des années, on voit apparaître un mouvement associatif plus communautaire, avec lequel il faut aussi travailler parce qu’il représente une partie de la population, et qui se pose en partenaire de la vie locale. Ce partenariat est fondé sur des principes républicains, en particulier la laïcité et la neutralité, qui sont inscrits dans les conventions que nous passons.

À Evreux, quelques femmes portent le voile intégral, sans qu’on puisse dire exactement combien. Je pense qu’il y en a moins d’une dizaine mais peut-être est-ce un peu plus. On ne peut donc pas dire qu’à ce jour, la burqa soit un problème dans la vie locale. Elle attire le regard et peut inspirer des sentiments désapprobateurs, mais elle ne constitue pas un sujet de débat, ni dans les réunions publiques de quartier ni à l’occasion de nos rencontres avec les associations et les administrés. Je me réjouis en tout cas que cette mission parlementaire permette de réfléchir au sujet hors de toute pression médiatique ou sociétale.

Dans les services publics de la mairie et du Grand Evreux, le seul cas problématique que nous avons connu est, au moment du vote de la nouvelle loi sur la laïcité en 2004, celui d’une femme qui a voulu travailler dans la restauration scolaire avec son voile. Après négociation, elle a accepté de le retirer. Nous n’avons rencontré aucune autre difficulté.

M. Philippe Esnol, maire de Conflans-Sainte-Honorine. Je vous remercie également d’avoir organisé cette audition. Ma ville compte 35 000 habitants, les populations et les logements s’y répartissent de manière satisfaisante. La vie associative y est très développée, avec plus de 200 associations qui s’impliquent très fortement dans la vie locale, en général en liaison étroite avec les élus et les services municipaux. Tout cela fonctionne bien depuis de longues années.

Mais on assiste depuis quelque temps à une régression dans le comportement des femmes en matière de tenues vestimentaires. On a vu apparaître, il y a une dizaine d’années, des voiles, plus ou moins importants, non seulement dans les rues de la ville mais aussi dans les services publics. La loi de 2004 sur la laïcité a heureusement mis un frein à cette évolution, en particulier en interdisant aux jeunes filles de porter le voile dans leur établissement scolaire. Néanmoins, le dérapage vestimentaire s’aggrave à nouveau. Depuis deux ou trois ans, j’ai relevé la présence sur le territoire de la commune d’au moins deux ou trois femmes en voile intégral avec les mains gantées, marchant trois mètres derrière celui que je suppose être leur mari. D’autres portent un voile qui ne laisse voir que les yeux et le nez, sur une tenue sombre, ou au contraire toute blanche, descendant jusqu’aux pieds. Cela provoque des réactions de malaise dans la population, qui ressent cela comme l’affichage provocateur de la volonté de ne pas s’intégrer.

Ce comportement peut évidemment poser problème dans les services publics, non seulement pour l’état-civil et les mariages, mais aussi à l’école : comment une institutrice peut-elle savoir si la femme qui se présente devant elle en burqa est bien la mère de l’enfant qu’elle vient chercher ? Et lorsque dans la hiérarchie de l’éducation nationale, on suggère de demander à la mère de broder son nom sur son vêtement pour s’assurer de son identité, on est, par rapport à nos principes républicains, dans le dérapage le plus incontrôlé !

Cette coutume vestimentaire qui provient de certains pays n’a, pour moi, rien à voir avec la religion musulmane. Elle ne respecte ni le principe de liberté, ni le principe d’égalité, et encore moins le principe de laïcité. Je considère donc qu’elle doit être interdite sur le territoire de la République française.

M. Christian Bataille. M. Esnol, vos services municipaux rencontrent-ils eux aussi des problèmes ? M. Champredon, si vous considérez que de tels problèmes n’existent pas pour l’instant à Evreux, pensez-vous que le développement du port du voile intégral pourrait vous en poser ? Quel est votre sentiment personnel sur cette pratique au regard des principes républicains ?

M. Georges Mothron. Y a-t-il eu, dans vos deux villes, des cas de confrontation entre une femme portant le voile intégral, ou son mari, et les agents municipaux ? Comment la hiérarchie a-t-elle alors réagi ?

Au cas où vous auriez reçu la délégation du préfet pour remettre leurs papiers aux personnes nouvellement naturalisées, avez-vous eu à les remettre à des femmes qui se sont présentées en burqa ?

Mme Arlette Grosskost. Je suis députée de Mulhouse, ville de 125 000 habitants qui a connu ces dernières années une montée très importante du hijab en général et du voile intégral en particulier. S’il va sans dire que l’islam doit disposer de lieux de culte dignes, on observe que, de plus en plus, on adjoint aux mosquées, dans un même ensemble, des lieux culturels. Ainsi dans ma ville, le dernier projet de mosquée est assorti d’une galerie marchande ainsi que d’une piscine, dont on peut imaginer que les horaires d’ouverture seront différenciés pour les hommes et pour les femmes. Comment réagiriez-vous devant un projet de ce type, certes privé, mais porteur de valeurs très communautaristes ?

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Pour ma part je suis députée de Paris, et plus particulièrement du quartier de Belleville, où sont arrivés depuis un siècle et demi des immigrants de toutes nationalités. La présence du voile depuis quatre ou cinq ans en a vraiment changé la physionomie. Il y a des endroits où les gens y prêtent peu attention ; en revanche, je me suis trouvée récemment dans le métro avec une femme très jeune qui pouvait à peine se déplacer à cause de sa burqa : tout le wagon s’est mis en colère ; le mouvement d’humeur a été général. C’était la première fois que je voyais cela.

J’en viens à ma question : comment font les services municipaux lorsque des femmes très voilées viennent s’inscrire, même avec photo et pièce d’identité, sur les listes électorales ?

M. Éric Raoult, rapporteur. Evreux et Conflans-Sainte-Honorine sont peut-être un peu moins concernées que d’autres villes de l’Eure et des Yvelines, mais parlez-vous de ce sujet au sein des associations de maires de votre département et au niveau des agglomérations ?

À votre avis, ces problèmes peuvent-ils être liés à l’arrivée d’un nouvel imam, ou encore à celle de populations originaires d’autres pays que les anciennes colonies françaises, n’ayant avec nous aucun passé commun ?

Enfin, êtes-vous interpellés par vos agents communaux sur le fait qu’ils ont des difficultés avec des femmes qui refusent d’enlever leur voile ? Je souligne, en effet, que si nous avons légiféré sur les signes religieux à l’école, c’est parce que les enseignants et les chefs d’établissement ont fait appel à nous.

Mme Bérengère Poletti. À Charleville-Mézières aussi, une mosquée va être construite et le projet comporte une partie cultuelle et une partie culturelle. Les pratiquants musulmans veulent obtenir un financement public sur la deuxième. Or dès lors qu’il y a financement public, les lieux relèvent de l’espace public et non plus privé. Les maires sont-ils en attente de règles conditionnant un tel financement public, comme par exemple l’égal accès de tous les citoyens à ces espaces ?

M. Michel Champredon. Les agents municipaux nous interpellent-ils ? À Evreux, non. Parlons-nous de ce sujet entre maires ? Pas davantage, sauf peut-être pour discuter du dernier reportage vu à la télévision… Ce qui nous occupe, c’est de réussir le renouvellement urbain dans les quartiers populaires. Celui de La Madeleine est en renouvellement urbain depuis vingt-cinq ans, du développement social des quartiers (DSQ) des années 1981-1983 aux opérations de renouvellement urbain (ORU) en passant par les contrats de ville. Or si du point de vue de la superstructure, ces quartiers sont à peu près remis à neuf, en revanche la pauvreté y a galopé, le communautarisme s’est sensiblement développé, l’exclusion sociale s’est accrue, les incivilités sont devenues encore plus insupportables, et tous les habitants qui en ont eu la possibilité sont partis ailleurs. Ne restent que ceux qui en sont prisonniers. Je ne crie pas haro sur la politique de la ville, à laquelle j’ai participé comme élu depuis 1983, mais force est de constater que vingt-cinq ans après, les quartiers en renouvellement urbain ne sont pas tirés d’affaire, tant s’en faut. C’est le cas à La Madeleine, où l’on vient de dépenser 200 millions d’euros sur cinq ans pour 15 000 habitants, et où le conseil général s’est même interrogé récemment sur l’opportunité de fermer le collège. En effet, tous les parents qui en ont la possibilité évitent d’y scolariser leurs enfants ; l’inspection académique refusant d’accorder des dérogations pour les inscrire dans d’autres établissements publics, ils partent dans le secteur privé. Bref, la question religieuse doit s’envisager à l’intérieur de celle, plus globale, de la politique de la ville.

En ce qui concerne la manière dont le maire que je suis depuis quatorze mois fait vivre les idéaux de la République, j’ai commencé par demander l’inscription de la devise de la République sur les bâtiments officiels. Celle qui figure désormais sur le bâtiment de l’agglomération du Grand Evreux a été inaugurée il y a un mois. Fin août, à l’occasion de la célébration de la libération d’Evreux, nous inaugurerons celle du fronton de l’hôtel de ville. La devise de la République sera également inscrite sur tous les bâtiments communaux, en commençant par les écoles.

Deuxième exemple : à l’occasion de la fête nationale, nous venons d’organiser une réception pour les nouveaux Français installés à Evreux, avec notamment la projection du film très pédagogique du ministère de l’intérieur – que je vais d’ailleurs suggérer aux écoles d’utiliser.

M. le rapporteur. Si une personne s’était présentée avec un voile intégral, qu’auriez-vous fait ?

M. Michel Champredon, maire d’Evreux. Si j’avais eu le temps de réagir, je serais allé la voir. Autrement, j’aurais fait comme si de rien n’était en attendant de pouvoir discuter avec elle. Mais la question n’est pas simple, puisqu’elle soulève celle de la liberté de culte.

Je peux aussi vous citer ce que j’ai fait en matière de commerces. À La Madeleine, comme souvent dans ce type de quartier, la mixité commerciale a tendance à reculer : lorsqu’un commerce classique ferme, c’est un commerce de type communautaire qui ouvre. Or la réussite du renouvellement urbain passe par la mixité commerciale : lorsque les habitants, notamment âgés, ne trouvent plus leurs produits habituels, ils partent. Dans le centre commercial de La Madeleine, une boulangerie avait fermé ; deux repreneurs s’étaient manifestés, un vendeur de kebabs et un boulanger-traiteur, et j’ai bien sûr soutenu le second devant le liquidateur, bien que son offre soit financièrement moins intéressante, afin de favoriser le maintien d’une population d’origine européenne.

Voilà quelques gestes qui témoignent de mon engagement. J’étais partisan de la dernière loi sur la laïcité et il me semble qu’on n’échappera pas à une législation sur la question de la burqa : en laissant aux acteurs sociaux et aux élus le soin de régler le problème au niveau local, on rendrait tout le monde vulnérable et on courrait le risque d’une trop grande diversité de réponses. Il me paraît du devoir du législateur de prendre un engagement fort, conforme aux principes d’égalité, de liberté et de fraternité qui fondent notre culture républicaine depuis 1789, auxquels s’ajoute le principe de laïcité. Ces principes font en effet l’identité, la beauté et le charme de notre pays.

M. Philippe Esnol, maire de Conflans-Sainte-Honorine. Les services municipaux rencontrent peu de problèmes car la plupart du temps ce sont les maris, et non pas les femmes, qui font les démarches administratives. Il y en a eu un à l’occasion d’un mariage, mais l’officier d’état-civil a réussi à obtenir que le voile soit levé – faute de quoi le mariage n’aurait pas eu lieu. J’ai, par ailleurs, évoqué les difficultés auxquelles peuvent être confrontées les maîtresses d’école.

Quant à la remise des papiers aux personnes naturalisées, pour le moment elle est toujours effectuée, chez nous, par le sous-préfet.

Très attaché à la liberté de pensée et de croyance, je considère que toutes les religions ont droit à des lieux de culte. En revanche, je suis hostile à tout financement public, et j’ai été amené à en refuser. Mais ce n’est pas de la liberté de culte que relèvent les comportements vestimentaires ; il s’agit de dérapages communautaristes, imposés par les hommes. À trop confondre la liberté de culte et certaines pratiques culturelles, on pourrait en venir à admettre d’autres pratiques comme la polygamie ou l’excision… En la matière, il est indispensable que nous posions des limites ; si certaines personnes ne souhaitent pas les respecter, il leur est toujours possible d’aller vivre ailleurs.

Entre collègues maires, oui, nous parlons de ces questions, d’autant que certains se sont positionnés sur le sujet et que dans certaines communes peu éloignées de la mienne, comme Les Mureaux et Chanteloup-les-Vignes, la problématique peut être plus compliquée qu’à Conflans. Aux Mureaux, le conseil municipal vient d’adopter une charte de la laïcité afin de clarifier la situation. J’ai également l’occasion de dialoguer avec, M. Jacques Myard, qui a pris position de façon courageuse.

S’agissant des causes du phénomène, à Conflans il n’y a pas d’imam ; on ne peut pas non plus tout expliquer par l’origine des populations puisque désormais, on voit même des Françaises converties porter le voile intégral. C’est dire l’aggravation de la situation et la nécessité d’y mettre un coup d’arrêt.

M. le rapporteur. Certains, hostiles à l’adoption d’une loi nous disent que l’interdiction de la burqa risquerait d’avoir pour effet de contraindre les femmes à rester enfermées chez elles, l’appartement se substituant à la burqa. Qu’en pensez-vous ?

Mme Colette Le Moal. Pour ma part, j’aimerais un complément de réponse à la question de deux de nos collègues sur la présence d’un équipement culturel à côté d’un lieu cultuel.

M. Michel Champredon, maire d’Evreux. Pendant la campagne électorale, j’ai toujours dit que je ne m’opposerais pas à ce qu’il y ait à Evreux un lieu de culte pour les mulsulmans, mais j’ai bien répété qu’il ne bénéficierait d’aucun financement public, ni de la ville, ni de l’agglomération, ni du département, pas plus que de l’État et de la région. Au lendemain des élections, j’ai préféré prendre le sujet à bras-le-corps et organiser une réunion avec des associations représentant la diversité de la communauté musulmane, plutôt que d’attendre que les choses se fassent hors de tout contrôle de la collectivité. J’y ai exprimé ma volonté de jouer un rôle d’accompagnement, sans intervenir sur le plan financier, et il m’a paru très important de demander que ce lieu de prière soit destiné à l’ensemble des sensibilités de la communauté musulmane. Nous en sommes à la troisième réunion et le dossier progresse.

Souvent, c’est vrai, les musulmans adossent au lieu cultuel un lieu culturel, de façon à pouvoir drainer des financements. Bien entendu, il convient d’être vigilant car nos concitoyens pourraient avoir le sentiment d’être trompés si, par une astuce de présentation, on apportait des deniers publics au fonctionnement d’un culte.

M. Philippe Esnol, maire de Conflans-Sainte-Honorine. Je ne suis moi-même nullement opposé à la création de lieux de culte, tout en étant contre tout financement public. En ce qui concerne les équipements culturels, je ne vois pas au nom de quoi on refuserait des écoles coraniques aux musulmans alors qu’il existe des écoles catholiques, protestantes ou juives. S’agissant des piscines, on ne peut guère intervenir si elles sont privées ; en revanche, je suis résolument opposé à l’idée de réserver des créneaux horaires aux femmes dans les piscines publiques.

Sur les lieux de culte, le fait de dire qu’on préfère accompagner plutôt que subir en dit long sur les inquiétudes que l’on éprouve…

Enfin, que se passerait-il si l’on interdisait la burqa ? En réalité, cela ne changerait pas grand-chose pour les femmes. Certes elles seraient peut-être enfermées chez elles, mais aujourd’hui la burqa les enferme lorsqu’elles sont dehors ; elles ne sont libres ni dans un cas, ni dans l’autre. Mme Elisabeth Badinter a raison de dire que les femmes qui prétendent porter librement la burqa font insulte à toutes celles qui vivent dans des pays où ce voile est obligatoire.

M. le président André Gerin. Messieurs, merci beaucoup pour les éléments que vous nous avez apportés. Nous aurons l’occasion d’entendre d’autres maires par la suite.

Mes chers collègues, je vous informe également que la Conférence des présidents a accepté que notre mission change d’appellation et s’intitule : « Mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national ».

La séance est levée à dix-neuf heures quarante-cinq.